Ministerie van Algemene Zaken

1red16983
30-06-2006, Gesprek met de minister-president, NOS, 23.45 uur, Nederland 3

GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD OVER DE VAL VAN HET KABINET


VAN DEN BRINK:
Meneer Balkenende, uw tweede kabinet is gisteren gevallen, mij valt op dat u helemaal geen aangeslagen indruk maakt. Hoe komt dat?


BALKENENDE:
Omdat ik ook heel blij ben met de resultaten van de afgelopen jaren. Het zijn moeilijke tijden geweest. Economisch zat het tegen. En als ik nu zie hoe we er op het ogenblik voorstaan, de economie trekt aan, we doen het internationaal goed. We hebben datgene gedaan wat we hebben beloofd. Ik hecht aan eerlijke en geloofwaardige politiek. En er is heel veel bereikt en daarom maak ik ook geen aangeslagen indruk.


VAN DEN BRINK:
U heeft geen traan gelaten om de val van het kabinet?


BALKENENDE:
Nee daar heb ik geen traan om gelaten.


VAN DEN BRINK:
Zo gewoon is dat kennelijk dan. Dat gebeurt dan, dat is dan jammer en ..


BALKENENDE:
Je moet in politiek heel nuchter zijn, natuurlijk betreur ik het dat het kabinet niet is doorgegaan. Ik had ook graag gezien dat we de eindstreep hadden gehaald. Alleen je bent in dit soort situaties afhankelijk van wat een fractie meent te moeten doen. En ik vond dat de rede om het kabinet te laten vallen onvoldoende was.


VAN DEN BRINK:
Eerst nog even mevrouw Verdonk. Zij wilde per se dat Ayaan een deel van de schuld op zich nam. Vond u dat terecht?


BALKENENDE:
Het was terecht dat er een verklaring gevraagd werd van mevrouw Hirsi Ali. Want daardoor hebben we al die discussies gekregen. Die discussies zijn ontstaan omdat mevrouw Hirsi Ali in een Zembla-uitzending heeft gezegd: ik heb feitelijk een onjuist verhaal verteld over mijn naam over mijn geboortedatum.


VAN DEN BRINK:
Zij dacht dat het echt zo was, dat heeft zij niet verzonnen.


BALKENENDE:

Goed, als je zegt: ik heb niet de waarheid gesproken leidt dat wel tot één conclusie. Dan kan een minister ook niet zeggen van dan doe ik maar niks. Dus mevrouw Verdonk moest ook wat gaan doen. En wat is nu gebeurd; de advocaat heeft een brief geschreven dat een heel ander verhaal was dan mevrouw Hirsi Ali zelf verteld. En dan is het ook terecht dat je zegt als je afstand neemt van die eerste verklaring in de Zembla-uitzending, dan moet ook heel duidelijk zijn dat er ook afstand van wordt genomen. En daarom was die verklaring nodig.


VAN DEN BRINK:

U zegt: ik verwijt mevrouw Verdonk helemaal niks.


BALKENENDE:
Er is wel een verwijt te maken, alleen niet dat is gereageerd in de richting van mevrouw Hirsi Ali, dat moest ook gebeuren. Waar wel kritiek op is gekomen is; had de Kamer op deze manier en zo snel moeten worden geïnformeerd.


VAN DEN BRINK:
Ze heeft aan het begin van de affaire fouten gemaakt, maar nu niet meer?


BALKENENDE:
Ten aanzien van wat er op 15 mei is gebeurd, daar is op af te dingen. Dat heeft de minister zelf ook nog eens aangegeven in het Kamerdebat. Maar ik vind dat wat er nu de laatste tijd is gebeurd, nadat er onderzoek is verricht, nadat er een brief was gekomen van de kant van de advocaat van mevrouw Hirsi Ali, dan denk ik dat mevrouw Verdonk alles heeft gedaan om in de geest van de moties van de Kamer tot een oplossing te komen in overleg met andere leden van het kabinet.


VAN DEN BRINK:
Ze had gisteren het kabinet kunnen redden door haar positie ter beschikking te stellen. Dat was chic geweest. Ze heeft zelf de problemen veroorzaakt, misschien heb je het dan vervolgens goed opgelost, maar het was chic als ze nou zelf had gezegd: okay ik treed terug, dan kunnen jullie verder. Is dat besproken?


BALKENENDE:
Dat is een heel merkwaardige redenering, die u nu verwoordt. Want er was een motie van wantrouwen ingediend door mevrouw Halsema tegen mevrouw Verdonk. Die motie is met duidelijke cijfers verworpen. En moet een minister dan gaan aftreden omdat een minderheid in een Kamer zegt: we vertrouwen u niet?


VAN DEN BRINK:

Een coalitiepartij.


BALKENENDE:
En dat is het tweede element, want ik heb het nog eens laten uitzoeken. Mevrouw Van der Laan zei dat het gebruikelijk is dat wanneer een coalitiepartij het vertrouwen opzegt in een bewindspersoon van een andere politieke kleur dat die moet gaan. En dat is nog nooit gebeurd in de Nederlandse parlementaire geschiedenis.


VAN DEN BRINK:
Maar mevrouw Van der Laan was duidelijk, ze zei: of mevrouw Verdonk weg of het kabinet weg. Dat was woensdagavond, toen had u kunnen zeggen: okay mevrouw Verdonk, dan moet u maar gaan om het kabinet te redden. Waarom hebt u dat niet gedaan?


BALKENENDE:
Als nu in de Kamer wordt gezegd van we dienen een motie in tegen mevrouw Verdonk. Die motie wordt dan verworpen, zou je dan ook van democraten mogen verwachten dat je zegt: zouden we ook niet eens moeten luisteren naar een meerderheid van het parlement.


VAN DEN BRINK:
Van der Laan had aangekondigd: of mevrouw Verdonk weg of het hele kabinet weg, dat is de keuze waar u gisteren voor stond. Waarom heeft u gekozen voor het hele kabinet weg?


BALKENENDE:
In de eerste plaats was het zo dat toen die motie er lag hebben we natuurlijk gezegd tegen de Kamer: ik zal mij met de leden van het kabinet beraden op wat zich hier heeft voorgedaan. En toen heb ik vastgesteld met de D66-ministers dat wij geen gevolgen hoefden te verbinden aan die verworpen motie.


VAN DEN BRINK:
Pechtold en Brinkhorst zeiden: dit kabinet kan gewoon door?


BALKENENDE:
Ik heb natuurlijk ook de formulering van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, het concept daarvan heb ik voorgelegd aan de ministerraad. Dat was een belangrijk punt en zij hebben gezegd: deze conclusie delen we met elkaar. En vervolgens komt dan weer de bal bij het parlement te liggen.


VAN DEN BRINK:
Maar die D66-ministers zeggen nu: wij hebben daar helemaal niet mee ingestemd. Wij vonden ook dat mevrouw Verdonk weg moest, wij konden niet meer verder met haar.


BALKENENDE:
Ja en dat heeft ons zeer verbaasd.


VAN DEN BRINK:
Wie is ons?


BALKENENDE:
De leden van de ministerraad. We hebben nog eens teruggeblikt..


VAN DEN BRINK:

U zegt zij liegen als zij zeggen..


BALKENENDE:
Het woord liegen.. We hebben teruggeblikt op wat gisteravond is gezegd door minister Brinkhorst en ook door hem namens Pechtold. Ze hebben gezegd dat ook zij vonden dat ze niet door konden gaan met mevrouw Verdonk. En dat is merkwaardig, dat is heel merkwaardig omdat na die verworpen motie ik natuurlijk heb moeten vaststellen: wat vinden wij als kabinet? En toen hebben zij niet gezegd: wij kunnen niet door met mevrouw Verdonk. Daar is ook niet gesproken over mogelijk portefeuillewisselingen. Ik heb daar vastgesteld dat ondanks het geluid van D66 en ondanks de verworpen motie de D66-bewindslieden met de anderen hebben gezegd als kabinet kunnen wij gewoon door. Dat was de conclusie. En dan moet je niet naderhand gaan zeggen: wij vonden ook dat mevrouw Verdonk eigenlijk maar weg moest.


VAN DEN BRINK:
Maar hoe verklaart u dat dan?


BALKENENDE:
Dat kan ik niet verklaren, dan moet u hen vragen. Ik vind het alleen gek, het is een dubbel verhaal. Je kunt op het ene moment zeggen, met de leden van het kabinet: we vinden dat we gewoon door kunnen gaan. En op het andere moment dat mevrouw Verdonk haar positie maar had moeten .


VAN DEN BRINK:
Nee, het is het een of het ander. En u zegt: bij het een was ik er bij, dus het moet het andere zijn: ze hebben gejokt.


BALKENENDE:
Zoals het verhaal gisteren was van minister Brinkhorst, dat kon hij niet doen in relatie tot wat we in de ministerraad hebben besproken.


VAN DEN BRINK:
Wie neemt u het bij D66 het meest kwalijk?


BALKENENDE:
Ik vind de opstelling van de fractievoorzitter maar eigenlijk ook in haar de hele fractie vind ik het wel erg jammer en zeer te betreuren dat men deze stap heeft gezet. Moet je nagaan, het kabinet heeft veel kritiek gehad de afgelopen jaren. We komen nu in een fase dat we kunnen laten zien wat de resultaten zijn.


VAN DEN BRINK:
Dat u teleurgesteld bent, dat snap ik. Maar zij zegt: het is machtsmisbruik, minister Verdonk heeft haar positie ten opzichte van Hirsi Ali misbruikt. Dat is uiteindelijk de reden waarom zij zegt: zij moet weg.


BALKENENDE:
Met alle respect, maar dat vind ik een onzinnige redenering.


VAN DEN BRINK:
Dat neemt u haar ook kwalijk?


BALKENENDE:

Mevrouw Hirsi Ali heeft niet de waarheid gesproken, minister Verdonk heeft vervolgens gezegd daar moet ik consequenties aan verbinden. Vervolgens is mevrouw Hirsi Ali in de gelegenheid gesteld om daar een uitgebreide reactie te geven. Het kabinet heeft daar op een heel weloverwogen manier op gereageerd met de conclusie: mevrouw Hirsi Ali blijft Nederlandse. Dan heb je alles gedaan wat je moest doen en vervolgens ga je dan zeggen: ik ga mevrouw Verdonk dingen verwijten. Dat is een veel te zwakke redenering, laat staan om daar het kabinet op te laten vallen.


VAN DEN BRINK:
Derde mogelijke oorzaak van de val, misschien wel u zelf. Waarom bent zo pal achter mevrouw Verdonk gaan staan? U had ook kunnen zeggen: ruim uw eigen rommel op. U stond vanaf de eerste termijn in de Kamer haar te verdedigen.


BALKENENDE:
Ik heb op die dag na de vijftiende mei natuurlijk met mevrouw Verdonk gesproken over dit is allemaal vlekkeloos verlopen. Ik heb vervolgens in het debat nog eens aangegeven dat wat zich heeft afgespeeld op 15 mei nog voor verbetering vatbaar was. En mevrouw Verdonk heeft dat gedaan. Dat betekent niet dat je zomaar pal achter iemand staat. Ik sta wel pal achter mevrouw Verdonk toen het ging om het reageren in de richting van mevrouw Hirsi Ali, dat was nodig en ook hoe zij is omgegaan met de moties, dat is heel adequaat gebeurd. Het gekke is ook de brief die wij hebben gestuurd is niet bekritiseerd door de Tweede Kamer, de uitkomst is niet bekritiseerd.


VAN DEN BRINK:
Hoe je het ook wendt of keert, het is allemaal begonnen om de reactie aanvankelijk. Als dat niet gebeurd was had het kabinet er nog gezeten. Dus u gisteren best aan haar kunnen vragen: beste mevrouw Verdonk, u heeft het probleem veroorzaakt, het spijt me we gaan zonder u verder. Waarom heeft u dat niet gedaan


BALKENENDE:
Kijkt u eens even; als er een motie van wantrouwen wordt ingediend en de meerderheid in de Kamer zegt: wij steunen die motie niet. Wie heeft nu eigenlijk gelijk in een democratie. En u weet, de staatsrechtelijke regel is dat een minister, een kabinet kan aanblijven zo lang het vertrouwen krijgt van een meerderheid van het parlement.


VAN DEN BRINK:
U versprak zich een keer tijdens het debat. U zei: de brief moest ook zo worden opgesteld dat mevrouw Verdonk verder kon. Wat ongelukkig zei iedereen. Hoe vaak heeft u daar al spijt van gehad?


BALKENENDE:
Het was buitengewoon laat. Ik wilde het gelijk even rechtzetten. Ik had natuurlijk helemaal niet bedoeld te zeggen, wat anderen er van hebben gemaakt; nu blijkt dat er een deal is gesloten. Ik heb mij zeer verbaasd over de manier waarop toen ineens conclusies werden verbonden aan die zin. En toen heb ik gelijk gezegd: als dit leidt tot misverstanden dan wil dat gelijk ook rechtzetten. Toen heb ik daar ook met mevrouw Van der Laan en de heer Bakker van D66 over gesproken. Toen heb ik gezegd: dat zinnetje wat ik heb uitgesproken is dat voor jullie een probleem? Toen hebben ze tot twee keer toe gezegd: nee dat is niet het punt. Ik vind het ook onzin wat er nu in de kranten wordt beweerd.


VAN DEN BRINK:
Dan nog even naar de toekomst: u heeft kortgeleden uitgesproken ik wil niet meer per se verder met de VVD. Het ligt open wat mij betreft. Is dat nog veranderd? Zegt u: omdat we de rit niet hebben kunnen afmaken, wil toch verder met de VVD in een volgende coalitie?


BALKENENDE:
Eerst maar even onderscheid maken. We zitten nu in een fase .


VAN DEN BRINK:
Na de verkiezingen.


BALKENENDE:
Dan geldt precies dezelfde redenering die ik steeds heb gehad. Ik ga voor het maximale profiel van christen-democraten. Daar ga ik me vierkant voor inzetten. Het type beleid, hervormingsbeleid is nodig. Geen fiscalisering van de AOW of beperking van de hypotheekrenteaftrek zoals de heer Bos dat wil. Daar zal ik vierkant afstand van nemen, dat moeten we ook absoluut niet doen. Ik ga dus voor het profiel van het CDA en het type beleid dat we hebben gevoerd, daar moeten we mee doorgaan. Dat heeft Nederland juist nu sterker gemaakt.


VAN DEN BRINK:
U zegt niet: ik wil verder met de VVD?
BALKENENDE:
Ik heb geen partij uitgesloten.


VAN DEN BRINK:
En wat dat betreft is er niks veranderd?


BALKENENDE:

Datgene wat ik nu zeg is hetzelfde wat ik ook bij het congres van het CDA heb gezegd. Maar nu vraagt u mij iets als politiek leider en ik zit hier als minister-president.


VAN DEN BRINK;
Tot slot: wanneer zijn de verkiezingen?


BALKENENDE:
Dat kan ik nog niet zeggen. Dat is afhankelijk van de eerste plaats consultatie die de Koningin gaat doen.


VAN DEN BRINK:
En blijft u missionair of wordt u demissionair?


BALKENENDE:
Dat zal ook moeten blijken.


VAN DEN BRINK:
Wat is uw voorkeur?


BALKENENDE:
Ik heb wel voorkeur dat gedurende de verkiezingen worden voorbereid dat een kabinet dan missionair is. Waarom? Omdat we te maken hebben met een grote verantwoordelijkheid voor mensen in Uruzgan maar ook: er moet een begroting worden opgesteld, er moet een belastingplan worden opgesteld.


VAN DEN BRINK:
En dat kan niet als je demissionair bent?


BALKENENDE:
Daarvoor zijn deze beslissingen eigenlijk te belangrijk. Maar goed daar kan verschillend over worden gedacht. U vraagt mijn mening. Maar dat is niet iets wat ik bepaal, dat zullen anderen bepalen.

(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EB)

zaterdag 1 juli 2006