Ministerie van Algemene Zaken

1red16931
23-06-2006, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 23.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER

MAATREGELEN TEGEN VERGRIJZING EN PASPOORT AYAAN HIRSI ALI

SCHILHAM:
Als ik me niet vergis bent u onlangs 50 geworden. Wat denkt u; gaat u het nog meemaken, ga ik het nog meemaken dat we met 65 jaar met pensioen gaan? U bent er nog lang niet aan toe maar gaat u het nog meemaken?


BALKENENDE:
Ik denk dat er een situatie gaat ontstaan dat mensen langer werken. Dat gaat eerst in de leeftijd tussen 55 en 65. Ik denk ook dat dat heel goed is. Ik denk wel dat er meer dingen gaan ontstaan van: als mensen zin hebben op vrijwillige basis langer te werken dan hun 65e, dat dat zal toenemen.

SCHILHAM:
Maar verplicht doorwerken na 65, bijvoorbeeld tot 67.


BALKENENDE:
Dat is een vraag die beantwoord zal moeten worden door de politiek. De politieke partijen. Die vraag is natuurlijk vooral een kwestie van: hoe financieren we de vergrijzing? Daar heb je veel instrumenten voor. De heer Bos heeft gezegd: laten wij de welgestelde ouderen, mensen vanaf 10.000 euro, maar eens extra belasten. Die moeten dan premies voor de AOW gaan betalen. Ik vind dat een onverstandige keuze, ongewenst ook. Er wordt ook gezegd: dan zou je de AOW leeftijd moeten gaan verhogen. Ik heb zelf de indruk dat we heel goed moeten gaan kijken van: wat moet de overheid in de toekomst doen. Als je een brede overheid hebt die heel veel dingen doet, dat moet betaald worden. Je kunt ook zeggen: wacht eens even. Moet de overheid iets doen of moet de samenleving zelf dingen oppakken?

SCHILHAM:
Wat zou je dan weg kunnen halen bij de overheid?


BALKENENDE:
Bijvoorbeeld als je mensen zelf, bijvoorbeeld het punt van leerrechten. Geef bijvoorbeeld jongeren leerrechten. Dan maken ze zelf uit wat er gebeurt en dat betekent dat je dan niet weer alles aan scholen zelf hoeft te geven. Dat is nu ook een punt dat een rol kan spelen. Ook bijvoorbeeld verantwoordelijkheid die de mensen zelf hebben in de sfeer van de gezondheidszorg. Waar ik naartoe wil is dat we beter aangeven: waar staat de overheid voor en wat mag je van mensen zelf verwachten?

SCHILHAM:
Nou heeft een groep topambtenaren deze week advies uitgebracht aan het kabinet en dat kwam erop neer: je moet in ieder geval iets doen en dat kan best pijnlijk zijn, om die oudedagsvoorziening betaalbaar te houden.


BALKENENDE:
Je moet kijken: wat zijn de instrumenten die ervoor nodig zijn.

SCHILHAM:
Bijvoorbeeld die leeftijd van de AOW verhogen.


BALKENENDE:
Het gekke is dat iedereen nou meteen begint over de fiscalisering van de AOW of langer werken. Ik vind langer werken op vrijwillige basis prima. Maar er gaat iets aan vooraf. Als wij de overheidsfinanciën op orde hebben, terugdringen van staatsschuld, een begrotingsoverschot. Dan draagt dat bij aan de financiering van de vergrijzing. Als we zorgen dat zoveel mogelijk mensen werken: dan denk ik aan gedeeltelijk arbeidsgeschikten, allochtone jongeren, mensen tussen 55-65, vrouwen, als die meer werken is ook dat draagvlakversterkend. Ook het thema van de zorgkosten. Als je de kosten van de zorg in de hand kunt houden, ben je ook een heel eind. Kortom, ik wil het wat breder zien dan alleen die twee specifieke instrumenten.

SCHILHAM:
Maar bent u het dan niet eens met deze club topambtenaren die zegt: je ontkomt niet aan één van of een paar van die pijnlijke maatregelen.


BALKENENDE:
Ik ga zelf niet zozeer in op de afzonderlijke instrumenten. Dit is een stuk van ambtenaren. Het is niet een stuk van het kabinet. We komen ook niet met een kabinetsreactie op dat stuk. Dit is vooral bedoeld als een handreiking voor een nieuwe kabinetsformatie, een handreiking voor opstelling van programma's van politieke partijen.

SCHILHAM:
Maar het zijn niet de eerste de besten die dit geschreven hebben.


BALKENENDE:
Ja, dat is ook zo, maar er zijn toch keuzes die je moet maken van: hoe kijk je eigenlijk aan tegen de rol van de overheid en een partij als de PvdA kijkt er anders tegenaan dan een VVD of een CDA. Je hebt verschillende instrumenten die ingezet kunnen worden, maar dat zal dan blijken bij het opstellen van de programma's. Ik ben overigens wel erg blij dat wij de afgelopen jaren als kabinet zoveel hebben gedaan. We hebben veel kritiek gekregen op ons beleid maar eigenlijk is het hervormingsbeleid: herziening van het zorgstelsel, verandering bij de WAO, de ombuigingen die nodig waren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, de verandering ten aanzien van de prepensioenregeling. Dat was allemaal nodig om die vergrijzing aan te kunnen.

SCHILHAM:
Tegelijkertijd, als je dit advies bekijkt, moet je zeggen: het was nog maar een begin. U zegt: we hebben Nederland toekomstbestendig gemaakt, maar nog niet toekomstbestendig genoeg want de AOW dreigt onbetaalbaar te worden.


BALKENENDE:
Dat is aardig dat u dat zegt want deze week was er een debat over de verantwoording over het jaar 2005. Toen kreeg je het merkwaardige gevoel dat sommige oppositiepartijen zeiden: je hebt niet genoeg gedaan. Toen heb ik wel de opmerking gemaakt; neem me nou niet kwalijk. Als er één kabinet is geweest dat de afgelopen jaren veel heeft gedaan, de moed heeft gehad om tegen de stroom in te roeien, impopulaire maatregelen te nemen, dan waren wij het. En nu moet men toch vaststellen dat het blijkbaar nodig was geweest en vervolgens krijg je dan weer het verwijt: u heeft niet genoeg gedaan.

SCHILHAM:
U noemde dat gezeur.


BALKENENDE:
Ja, ik vond dat eerlijk gezegd wel een beetje gezeur.

SCHILHAM:
Dus u ergert zich daaraan.


BALKENENDE:
Nou, me ergeren doe ik helemaal niet. Ik bedoel alleen: het is me opgevallen, dat is het punt dat ik gemaakt heb in het debat, als je merkt dat juist vanuit andere landen Nederland nu weer waardering krijgt omdat wij de moed hebben gehad om te hervormen. We doen het op het ogenblik beter dan andere Europese landen; we hebben en hoop economische groei, de werkgelegenheidsontwikkeling gaat echt goed, de mogelijkheid van een begrotingsoverschot is weer aanwezig, kortom; we hebben in een vrij korte tijd Nederland door de moeilijke jaren heen geholpen. Andere landen erkennen dat. Toen heb ik gezegd: het is dan heel gek dat terwijl vanuit het buitenland zo wordt herkend en erkent dat Nederland het goed doet, dat wij dan in Kamerdebatten kritiek krijgen.

SCHILHAM:
De oppositie zou geen knip voor de neus waard zijn als ze dat niet zouden doen.


BALKENENDE:
Ik begrijp het politieke spel, alleen ik ben dus erg blij dat we beleid heb gevoerd zoals we dat hebben gedaan. Dat we de moed heb gehad om de zaken te veranderen. Het is niet onaanzienlijk wat we hebben gedaan hoor, want de maatregelen waar we nu voor staan, die staan toch voor een bedrag van 4 miljard, nu al en dat werkt door in de toekomst, heb je die zaak opgelost maar daarmee ben je er nog niet.

SCHILHAM:
Nee, want dat blijkt dus uit het stuk van deze ambtenaren. Nu de rest nog. Daar staat onder andere in dat het volgende kabinet er niet aan ontkomt om weer fors te bezuinigen, misschien wel een bedrag van 6 miljard. Heeft u nog steeds zin om premier van het volgende kabinet te worden?


BALKENENDE:
Laten we eerst maar vaststellen datgene wat dit kabinet heeft gedaan, nodig is geweest. Geen enkel nieuw kabinet, ook als daar PvdA of een andere partij in zit, zullen heus niet overgaan tot het terugdringen van wat wij hebben gedaan, het veranderen daarvan.

SCHILHAM:
Maar een volgende bezuinigingsoperatie, zit u daarop te wachten?


BALKENENDE:
Dat is een volgende periode. Kijk, wat echt niet nodig is, is dat je zegt: geef eens goed aan wat de overheid wel of niet heeft te doen. Je moet de structuur van de economie blijvend versterken, de overheidsfinanciën moeten verder op orde worden gebracht. Dat is allemaal waa,r maar ik geloof ook wel dat na die pijnlijke maatregelen van de afgelopen jaren we ook moeten investeren. Het staat voor mij vast dat we in de nieuwe periode meer moeten doen in de sfeer van kennis en innovatie, nieuwe technologie. Dat versterkt juist die economische basis.

SCHILHAM:
Zegt u eigenlijk: ik zou als premier van een volgend kabinet niet weer zo'n grote bezuinigingsoperatie voor mijn rekening willen nemen?


BALKENENDE:
Maar u moet oppassen om nu een vergelijking te maken tussen 2007-2008 en 2003. Toen ik premier werd in 2002 heb ik ook gezegd: jongens, we staan er slecht voor. We hebben enorm concurrentienadeel opgelopen van andere landen, we zijn gewoon te duur geworden. Allerlei vragen op het gebeid van gezondheidszorg, WAO zijn te lang blijven liggen. We hebben gezegd: dat moeten we aanpakken. Het is wel zo dat mede door het beleid van het kabinet, maar ook door de loonmatiging van werkgevers en werknemers, Nederland er beter voor staat dan een paar jaar geleden. Kortom, de uitgangssituatie 2007- 2008 is anders, maar het aanpakken van de toekomstagenda, het aanpakken van het vergrijzingvraagstuk, dat is nog niet afgelopen. Je moet iets anders doen dan politiek als je geen moeilijke maatregelen kunt nemen.


- AYAAN HIRSI ALI-

SCHILHAM:
U heeft gesproken over het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali in het kabinet en er is nog steeds geen besluit gevallen. Waarom is dat zo moeilijk?


BALKENENDE:
Het is een onderwerp dat heel goed en zorgvuldig moet worden bekeken. U weet dat er een uitspraak van de Kamer is waarin wordt gezegd: minister Verdonk kijkt wat de mogelijkheden zijn om toch het Nederlanderschap te behouden, dan wel het te verlenen. Toen heeft het kabinet gezegd: we zullen deze moties uitvoeren. Alleen, je moet dan wel alle zaken goed in ogenschouw nemen, je moet alle feiten goed op een rijtje hebben, de juridische zaken moeten goed worden geanalyseerd.

SCHILHAM:
Is het om juridische redenen dat het zo lang duurt? Verdonk heeft ook al gezegd: hoe dan ook, Ayaan Hiris Ali houdt het Nederlanderschap, via welke weg dan ook. Dan kan je je ook afvragend: waarom duurt dat zo lang? Is dat juridische uitzoekerij?


BALKENENDE:
U heeft gelijk, het is een heel belangrijke rechtsvraag: hoe zit het juridisch in elkaar? Daar moet goed naar worden gekeken want ook in dit geval moet sprake zijn van heel zorgvuldige benadering van alle punten die aan de orde zijn, we proberen het uiteraard zo snel mogelijk te doen maar wel op basis van alle argumenten die gewogen moeten worden.

SCHILHAM:
Is het ook politiek ingewikkeld, want als minister Verdonk zou moeten zeggen: ik heb het niet bij het rechte eind gehad toen ik zei: ze heeft onterecht haar paspoort gekregen, dan moet ze op haar schreden terugkeren. Nou lijkt me dat ook moeilijk omdat daar gezichtverlies bij aan te pas komt.


BALKENENDE:
Ik geloof dat we ons gewoon moeten laten leiden door fair play. Er is een moeilijke debat geweest met mevrouw Verdonk, er zijn uitspraken gekomen, er zijn moties aangenomen. Die worden uitgevoerd en er wordt nu gekeken: hoe kunnen we alles zo zorgvuldig mogelijk aanpakken? We moeten natuurlijk oog hebben voor de politieke context maar het gaat mij echt maar om één ding: hoe liggen de feiten, hoe is het met het recht gesteld, hoe kun je zorgvuldig opereren? Daarna komt er een moment dat het politieke debat zal komen. Het zou niet goed zijn dat je je alleen maar zou laten leiden door politieke afwegingen.

SCHILHAM:
Haalt uw kabinet zonder kleerscheuren het zomerreces ondanks deze moeilijke kwestie?


BALKENENDE:
Deze vraag is al verschillende keren gesteld.

SCHILHAM:
En wat is daarop uw antwoord?


BALKENENDE:
Ik heb niet de indruk dat er problemen gaan ontstaan. Zorgvuldig aanpakken en dan verder debatteren met de Kamer. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LJ)

zaterdag 24 juni 2006