1red16857
02-06-2006, Gesprek met de minister-president, N2, 18.40 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER DE
TOPSALARISSEN IN DE SEMI-OVERHEID
MINGELEN:
Meneer Balkenende, de topinkomens in de semi-overheidsector zijn weer
behoorlijk gestegen dit jaar, 5 tot 10 procent. De Kamer wil eigenlijk
kamerbreed dat het kabinet nu eens ingrijpt. U heeft erover vergaderd. Gaat
dat nou gebeuren of niet?
BALKENENDE:
Wat ik zo gek vind is dat er wordt gezegd: dat het kabinet nu eindelijk
eens ingrijpt. Er is geloof ik geen kabinet geweest dat zoveel heeft gedaan
aan het vraagstuk van de topinkomens.
MINGELEN:
Ze stijgen maar door.
BALKENENDE:
Ja maar weet u wat er nou gebeurt, waarom krijg je nu deze discussies?
Omdat wij ervoor hebben gezorgd dat de inkomens openbaar worden. We weten
nu veel beter hoe de situatie is en omdat de zaken openbaar worden, zie je
ook een maatschappelijk debat ontstaan. Wat nu op dit moment noodzakelijk
is, is dat we zeggen: je hebt de publieke sfeer, de ministeries, wat
verdienen de minister en de topambtenaren en wat gebeurt er in de semi-
publieke sfeer: woningcorporaties, ziekenhuizen. Nu is het zo dat het ene
wel weer samenhangt met het ander, want wordt er gezegd: men mag niet meer
verdienen dan de minister-president bijvoorbeeld. Alleen er is nog helemaal
een discussie bezig op dit moment van: wat moet dan dat salaris van de
minister, van de bewindslieden zijn.
MINGELEN:
Wat verdient u?
BALKENENDE:
Dat is openbaar, dat is geloof ik iets van 112.000 euro is.
MINGELEN:
En er is een voorstel om dat naar 130.000 op te trekken.
BALKENENDE:
Het zou zo zijn dat er 30% bij zou komen. Dat is niet iets wat wij hebben
voorgesteld maar de commissie Dijkstal. Waarom heeft men dat voorgesteld?
Men heeft gekeken; wat is er nu de laatste jaren gebeurd bij topambtenaren,
wat gebeurt er internationaal? Je ziet dat een hele hoop inkomens zijn
gestegen. Alleen de inkomens van bewindslieden zijn steeds hetzelfde
gebleven.
MINGELEN:
En dat is zo gebleven omdat de politiek altijd bang is als zakkenvullers te
worden weggezet?
BALKENENDE:
Ik weet nog goed toen ik net premier was geworden. Toen zei minister Zalm
tegen mij: de ambtenaren zijn 10% omhoog gegaan, we moeten dat ook voor de
ministers regelen. Toen heb ik gezegd: Gerrit, dat kan nu niet. We zeggen
tegen iedereen in Nederland: inkomen moet worden gematigd. Dan gaan we niet
als eerste voorbeeld nu eens even onze eigen salarissen verhogen, dat kan
niet. Toen hebben we gezegd: we moeten wel een keertje kijken: wat is nu
een reële beloning voor ministersalarissen? Dat doen we niet voor onszelf
maar voor een volgend kabinet.
MINGELEN:
Dus u zegt niet, sowieso is zakken vullen nogal een ruwe benadering van het
probleem, maar voor zover daar sprake van is doet u dat niet zelf, maar dat
neemt niet weg dat die directeuren in die semi-overheidsector veel en veel
meer verdienen dan u en dat gaat maar door. En dus zegt de Kamer nou: dat
is allemaal mooi, al die voornemens, maar wij willen gewoon dat het kabinet
er een eind aan maakt. Kan dat?
BALKENENDE:
Dan vind ik dat de Kamer een paar dingen moet doen. In de eerste plaats:
waardering hebben voor het feit dat er al veel gebeurt. In de tweede plaats
moet de Kamer dan ook de discussie voeren van: hoe zit je met de
inkomensontwikkeling in de publieke sfeer? Want je kunt niet praten over
een normering in de sfeer van de semi-publieke sector als je het anders
niet hebt geregeld. Ik hoor bijvoorbeeld ook Kamerlid Bakker van D66 wel
spreken over het feit van: men mag niet meer verdienen dan de minister-
president. Dan is de vraag neem je het huidig salarisniveau of het
salarisniveau dat de commissie Dijkstal heeft voorgesteld.
MINGELEN:
Dat is waar, maar aan de andere kant krijg ik toch ook wel eens de indruk
als buitenstaander dat er in het kabinet veel wordt gepraat over
transparant maken en het optrekken van de salarissen van de leden van het
kabinet zelf, dat kan ook heel gerechtvaardigd zijn. Maar gewoon het
afstoffen van de stijgingen van directeuren van ziekenhuizen, van
woningcorporaties en van topambtenaren. Het lijkt net alsof het kabinet dat
niet aandurft.
BALKENENDE:
En dat is nu precies de verkeerde beeldvorming.
MINGELEN:
Maar het is wel de werkelijkheid.
BALKENENDE:
Nee, de werkelijkheid is dit: dat lange tijd niet voldoende bekend was wat
men eigenlijk verdiende. Weet u wat vaak gebeurde? Dan werd gezegd: de
totaalsom van leden van de Raad van Bestuur is dat en dan wist je niet hoe
het zat met de individuele beloning. Door het optreden van dit kabinet is
er nu die transparantie gekomen, dus we weten nu hoe het zit met
individuele salarissen. En als je nu weet hoe het zit moet je vervolgens
kijken wat je eraan kunt gaan doen. Wat heeft het kabinet nu vorig jaar in
december gezegd: wij vragen de commissie Dijkstal nadat men eerst een visie
te geven op de ontwikkeling van ministerssalarissen., om vervolgens te
zeggen; hoe kun je nu komen tot een normering in die verschillende sectoren
van de semi-publieke sector? Dat hebben ze gezegd en in het najaar zal die
rapportage komen. Ik begrijp wel, en daar hebben de Kamerleden gelijk in,
ik zie wel die irritatie. Ik zie ook dat men zegt: gaat dat niet erg vlot?
En dat is ook precies de reden dat wij bezig zijn met datgene wat wij nu
doen.
MINGELEN:
Normering, transparantie, dat is allemaal mooi, maar ondertussen is daar in
die semi-publieke sector kennelijk niet een gevoel van: wij verdienen al
zoveel meer dan bijvoorbeeld de minister-president, laten we het nou ook
eens een beetje rustig aan doen. 5 tot 10% erbij, daar zou het kabinet toch
in elk geval van kunnen zeggen: dat staan we niet toe. Is het zo dat het
kabinet helemaal geen juridische basis heeft om tegen die mensen te zeggen:
dat staan wij niet toe?
BALKENENDE:
Dat is een heel goed punt. Dat is ook exact de reden dat wij zeggen: je
kunt wel zeggen je moet normeren, maar je moet ook kijken: hoe zit het in
elkaar? Ik merk overigens wel dat mensen in de woningcorporaties, ik had
deze week een gesprek met iemand uit die hoek en die noemde zijn salaris.
Dat was hoger dan het salarisniveau van een minister. Hij zegt: we zijn
transparant en we zitten ook binnen de norm. Wat bedoelt hij daarmee? Hij
zegt: dat is de norm van het nieuwe ministersalaris. Als je trouwens ook
het Intermediair artikel ziet en je kijkt naar een ambtenaar, dan blijkt
eigenlijk dat iedereen valt binnen die nieuwe ministersnorm. Kortom, we
moeten de zaak ook niet dramatiseren. Maar ik zie wel dat er
maatschappelijk ongenoegen is. Dan zeg ik: zaken transparant en open
bespreken, werken aan normering en dan moet het wel een vraag zijn van: wat
is dan precies de normering die je hanteert. Ik vind het te gemakkelijk om
nu ineens, zoals de heer Bakker zegt, te zeggen: dan neem je maar het
huidige salaris en dan moet dat de norm zijn. Dan moet je oppassen dat je
ook niet bezig bent met symboolwetgeving.
MINGELEN:
Maar even, stel die norm wordt aanvaard. Heeft u de bevoegdheid om dat af
te dwingen?
BALKENENDE:
Dat is dus precies de vraag die we hebben gesteld aan de commissie
Dijkstal. Juist om te kijken: hoe kijk je aan tegen zaken van normering en
wat zijn de mogelijkheden om ook in te grijpen?
MINGELEN:
Ik hoor steeds dat dat helemaal niet kan.
BALKENENDE:
Dat zal moeten blijken, want in de Kamer hoor ik wel geluiden dat men zegt:
voor de zomervakantie moeten er stappen worden genomen. Dan zeg ik: je moet
wel heel goed kijken wat je eigenlijk kan. Dat is een groot verschil tussen
publiek en semi-publiek. Je gaat over je eigen ambtenaren. Ook het
parlement gaat door middel van regelgeving en van wetgeving over het niveau
van ministers en staatssecretarissen en over het eigen inkomen. Alleen wat
je nu moet doen is dat je helderheid biedt ten aanzien van: wat gebeurt er
in die publieke sfeer en ten aanzien van de semi-publieke sfeer moet je
zeggen: wat kan zelfregulering betekenen? Kunnen er bijvoorbeeld in de
sfeer van corporaties, dat gebeurt trouwens al, gewerkt worden met
convenanten. En degenen die over de beslissingen gaan: hoe gaan die met hun
besluitvorming om. Dat is een hele essentiële vraag. Dan kun je wel zeggen:
wat zijn de mogelijkheden als overheid? Ik geloof niet dat wij zomaar naar
de geleide loonpolitiek kunnen.
MINGELEN:
Dus u blijft toch mensen overreden. Maar u gaat wel over uw eigen
ambtenaren zei u terecht..
BALKENENDE:
Ik wil als voorbeeld noemen. Je kunt wel praten over: je geeft subsidie aan
bepaalde instellingen. Kun je dan als subsidievoorwaarde zoiets meenemen
over de loonontwikkeling. Dat zou een punt zijn. Alleen ik vind wel dat je
naar de mogelijkheden.
MINGELEN:
Zou u daarvoor zijn om subsidie afhankelijk te maken van het topsalaris wat
wordt gehanteerd?
BALKENENDE:
Ik vind dat je wel degelijk moet kijken naar de subsidievoorwaarden. Ik
vind dat je moet kijken naar de mogelijkheden van de normering. Alleen dat
moet op een verstandige manier gebeuren en niet zomaar zeggen; het huidige
niveau is al mooi en dat zou het moeten zijn. Dat zou te gemakkelijk zijn.
Ik vind wel dat we met elkaar een goed debat hierover moeten hebben. Dat is
ook noodzakelijk, het houdt mensen bezig en het irriteert mensen.
MINGELEN:
U zei: wij gaan niet over die semi-publieke maar wel over onze eigen
ambtenaren. Nu heeft u een woordvoerder, laten we zeggen dat dat een goeie
is, maar is het nou nodig dat hij echt veel meer verdient dan u? Want dat
is de situatie.
BALKENENDE:
Ik stel uw betrokkenheid en solidariteit zeer op prijs.
MINGELEN:
Ik wil natuurlijk geen ruzie met uw woordvoerder, dat begrijpt u.
BALKENENDE:
Ik ga dus niet praten over individuele situaties.
MINGELEN:
Maar laten we zeggen: topambtenaren van uw eigen departement, uw directe
medewerkers verdienen veel meer dan u. Dat is toch een rare situatie?
BALKENENDE:
Weet u wat zich heeft voorgedaan de afgelopen tijd? Er is een commissie-Van
Rijn geweest en die commissie heeft gezegd: als je nu wilt dat goede
ambtenaren behouden blijven voor de overheidssector, dan moeten er meer
mogelijkheden zijn. Dat heeft ertoe geleid dat op het ogenblik zo' n
driekwart van de topambtenaren meer verdient dan een minister. Dat is
natuurlijk ook de gekke situatie. U noemt al de term zakkenvullers.
Daardoor heb je al een hele belaste discussie over de salarissen van
ministers. We hebben geprobeerd juist te zorgen dat in de sfeer van
topambtenaren er een reële beloning gegeven kan worden, alleen de uitkomst
is u dat je soms genoegen moet nemen met een salaris dat lager is dan dat
van een topambtenaar. Maar we hebben bewust gezegd; we doen het niet voor
onszelf maar voor een volgende periode.
MINGELEN:
Maar u denkt nooit: ik krijg alle ellende op mijn dak en hij verdient meer.
BALKENENDE:
Ik heb een fantastische baan als minister-president. Je bent bezig met de
toekomst van Nederland en al die dingen die mensen bezighouden. Daarom doe
je het en niet voor het salaris, dan kun je beter iets anders gaan doen.
MINGELEN:
Tenslotte; er komen volgend jaar verkiezingen aan. Misschien bent u weer
bij de formatie betrokken. Is het serieus wel eens voorgekomen dat u een
goeie kandidaat voor een post op het oog had die niet kwam omdat u hem te
weinig salaris kon bieden?
BALKENENDE:
Ik kan me niet direct herinneren dat dat heeft gespeeld. Waar je soms wel
tegenop loopt zijn wat zaken als heeft men pensioenvoorziening geregeld.
Laat ik zeggen, iedereen weet dat als je actief wilt zijn in de politiek,
dat je je nooit kunt laten leiden door zaken als het salaris dat je kunt
verdienen. Dan kun je beter echt iets anders gaan doen. Je zit alleen in de
politiek als je overtuigd bent dat je inzet van belang is voor Nederland,
voor al die Nederlandse mensen. Daarom doe je het en voor niets anders.
(Letterlijke tekst,ongecorrigeerd, LJ)
Ministerie van Algemene Zaken