Ministerie van Algemene Zaken

1red16643
24-3-2006, NOS, Gesprek met de vice-minister-president, Nederland 2, 18.40 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER HET GEDRAG BIJ DE MARINE, DE UITSPRAKEN VAN DE ITALIAANSE MINISTER GIOVANARDI, HET AFNEMEND AANTAL BUITENLANDSE STUDENTEN EN DE STAATSLOTERIJ


- MARINE -

KOCKELMANN:
Bent u ooit in militaire dienst geweest?


ZALM:
Nee, ik ben uitgeloot.

KOCKELMANN:
U bent ook nog nooit op een fregat geweest?


ZALM:
Ik ben wel op een fregat geweest.

KOCKELMANN:
In welke hoedanigheid?


ZALM:
Als minister.

KOCKELMANN:
Ze zijn een beetje negatief in het nieuws. Althans, één fregat, vanwege seksuele intimidatie, aanranding een aangifte van verkrachting zelfs. Als ik de kranten mag geloven, dan gebeurt er van alles op die schepen. Zelfs drugsgebruik, op open water cocaïne snuiven, met vijftien man een slaapkamer van een vrouwelijke matroos binnen gaan, cocaïne smokkelen met een fregat. Hoe kan dat nou toch allemaal?


ZALM:
Dat wordt zeer serieus opgevat. Je weet natuurlijk aan de ene kant dat in iedere grote organisatie er wel eens dingen gebeuren die je niet wilt, maar de bewindslieden van Defensie nemen dit zeer serieus. Ze menen ook dat de krijgsmacht eigenlijk juist een voorbeeld moet zijn voor hoe grote organisaties moeten werken. Dus dit wordt tot op de bodem uitgezocht.

KOCKELMANN:
Maar hoe kan het?


ZALM:
Hoe het kan? Als je dertig- of veertigduizend mensen binnen een organisatie hebt, dan gebeuren er altijd wel dingen die je niet wilt of niet weet.

KOCKELMANN:
Maar kennelijk is er ook een cultuur aan boord van die schepen dat dit soort dingen kan gebeuren?


ZALM:
We moeten ook niet alle schepen over één kam scheren. Er zijn nu incidenten die moeten worden uitgezocht.

KOCKELMANN:
Vakbonden zeggen dat dit het topje van de ijsberg is. In de Tweede Kamer vrezen ze dat ook.


ZALM:
Dat zal dan moeten blijken. Defensie gaat het niet alleen zelf uitzoeken. Er zijn ook drie mensen van buiten gevraagd om daar goed en kritisch naar te kijken.

KOCKELMANN:
Porno met dieren tijdens het ontbijt?


ZALM:
Ik vind het ook niet fris.

KOCKELMANN:
Dit kabinet heeft normen en waarden hoog in het vaandel. U persoonlijk staat ook bekend als een vrouwvriendelijk man die zeer geëmancipeerd is. Hebt u vandaag maatregelen genomen om te zeggen: geen porno meer in de openbare ruimten op die schepen. Gedragscodes, dat soort dingen. Commandanten, die moeten er beter op toezien?


ZALM:
Nee. Wat we nu in de ministerraad hebben gedaan is dat ik minister Kamp heb gevraagd om ons te vertellen wat er aan de hand is en wat hij doet. De bewindslieden van Defensie, minster Kamp en staatssecretaris Van der Knaap, zitten er bovenop. Zij hebben ook onmiddellijk actie ondernomen. Dus nu moet de onderste steen boven. En er zullen ongetwijfeld maatregelen volgen.

KOCKELMANN:
Maar is het zo ingewikkeld om te zeggen: geen porno boord, geen cocaïne aan boord. Dat mag gewoon niet. Klaar.


ZALM:
Cocaïne mag zeker niet. Porno is weer een andere categorie.

KOCKELMANN:
Mag dat wel?


ZALM:
Als mensen heel lang van huis zijn dan moet je je ook afvragen of je dan dingen die je thuis wel mag dan niet mag. Laten we nu dat onderzoek afwachten. Dat wordt grondig aangepakt. De bewindslieden laten er echt geen gras over groeien.


- UITSPRAKEN GIOVANARDI -

KOCKELMANN:
Het is voor het imago van de marine natuurlijk niet echt best. Net zoals het imago van Nederland dezer dagen in het buitenland, met name in Italië, ook niet al te best was omdat een Italiaanse minister het nodig vond om ons euthanasiebeleid te vergelijken met nazi-wetten. Ik hoorde de minister- president in Brussel zeggen: ik heb het er met de Italiaanse premier Berlusconi over gehad. De boodschap is aangekomen. Excuses niet nodig.


ZALM:
Ik denk eerder dat dit het imago van Italië in Nederland schaadt, dit soort opmerkingen over nazistische praktijken in Nederland, dan dat het omgekeerd het geval is. Het is bekend dat wij een heel zorgvuldige euthanasiewetgeving hebben.

KOCKELMANN:
Maar niet daar kennelijk.


ZALM:
Dat is nu in ieder geval uitgelegd. En waar het hier om ging, om pasgeborenen, valt ook niet eens onder de euthanasiewetgeving. Het doden van pasgeborenen is gewoon strafbaar.

KOCKELMANN:
Het gaat om het beeld dat is ontstaan.


ZALM:
Maar dat beeld is dus ten onrechte. En dat beeld moeten we ook corrigeren. We hebben dat in het verleden ook wel gehad. Ook in de paarse kabinetten. Dat er in het buitenland verhalen waren hoe dat in Nederland ging en hoe schandalig dat was. Dat moest je keer op keer rechtzetten, uitleggen hoe het echt werkt en dat het heel zorgvuldig gaat.

KOCKELMANN:
Waarom geen excuses? Als je hier geen excuses voor vraagt, waar dan wel voor?


ZALM:
Dit was een loslopende Italiaanse minister in verkiezingstijd en dan doen ze daar rare dingen blijkbaar om stemmen te krijgen.

KOCKELMANN:
Woensdag op televisie wekte Giovanardi niet de indruk dat hij met dit soort dingen zou gaan stoppen.


ZALM:
Dat zegt veel over die meneer.

KOCKELMANN:
Maar misschien ook wel over de Italianen dat ze daar geen excuses voor aanbieden.


ZALM:
Ik heb begrepen dat premier Berlusconi heeft gezegd dat de regering van Italië dit soort opmerkingen niet heeft en dat ze begrijpen hoe ons beleid in elkaar zit. Dan is er iemand op campagne die dan toch weer rare dingen zegt. Daar kan je moeilijk een stokje voor steken.

KOCKELMANN:
Maar niet zwaar genoeg om excuses te eisen?


ZALM:
Over verkiezingscampagnes worden over het algemeen geen excuses aangeboden.

KOCKELMANN:
Nee, maar wel over het ontstane beeld van een land.


ZALM:
Dan zeg ik dat iemand zich schandalig gedraagt. En daar ga ik geen excuses voor aanbieden.


- BUITENLANDSE STUDENTEN -

KOCKELMANN:
Was het de bedoeling om die studenten te weren?


ZALM:
Nee, dat is absoluut niet de bedoeling. Ik weet ook dat minister Verdonk nu bezig is met modernisering van het vreemdelingenbeleid. Wat we al makkelijker hebben gemaakt, is als er kenniswerkers naar Nederland willen komen. Die dus in dienstverband hier werken. Daarvoor is de procedure enorm versimpeld en vereenvoudigd. Het kan ook heel snel. Nu moeten we een vergelijkbare exercitie gaan doen voor getalenteerde studenten die wij graag in Nederland willen hebben.

KOCKELMANN:
Dus studenten die hier komen studeren en aan wie wij misschien ook nog wel iets hebben, gezien onze wensen om een kenniseconomie te worden, zouden dan versneld toegang moeten kunnen krijgen?


ZALM:
Ja, daar is de minister nu mee bezig en daar komen binnenkort ook voorstellen voor.

KOCKELMANN:
Dus die studenten moeten makkelijker toegang krijgen tot Nederland om hier te studeren en hier mogelijkerwijs te blijven?


ZALM:
Ja.

KOCKELMANN:
Het is een veel gehoorde klacht van universiteiten die zeggen: straks droogt het studentenaantal en het aantal onderzoekers hier op, en dan zijn we.


ZALM:
We moeten alleen uitkijken dat niet mensen die zeggen dat ze student zijn en vervolgens heel iets anders gaan doen, door het net heen slippen.

KOCKELMANN:
Dat blijkt wel uit de cijferlijst toch?


ZALM:
De gedachte is inderdaad dat we het voor studenten wat makkelijker gaan maken dan nu het geval is.

KOCKELMANN:
Dus mensen die iets kunnen, die talentvol zijn, die moeten makkelijker toegang krijgen?


ZALM:
Zo is het.


- STAATSLOTERIJ -

KOCKELMANN:
Koopt u wel eens een staatslot?


ZALM:
Ja, maar ik hoop niet dat ik de hoofdprijs ooit win. Dan krijg ik een probleem.

KOCKELMANN:
U bent als minister van Financiën, als hoofd van dat departement, de toezichthouder op de staatsloterij. Daar zijn wat dingen gebeurd die op zijn minst niet gebruikelijk zijn, maar waar mensen nogal schande van spreken. Een detectivebureau ingehuurd om de concurrent te bespioneren. Mogelijkerwijs met als doel chantage. Is u dat gemeld?


ZALM:
Daar kwamen wij later achter, toen overigens de verantwoordelijke directie als was ontslagen vanwege een ander akkefietje. Dus het heeft zich afgespeeld, als ik het goed begrijp, in 2003. De directie die daarvoor verantwoordelijk was, is inmiddels ontslagen om een andere affaire.

KOCKELMANN:
Maar is het u gemeld?


ZALM:
Toen niet nee. Dat is betrekkelijk recent tot ons gekomen.

KOCKELMANN:
Maar er is ook een Raad van Commissarissen die namens u daar toezicht houdt op de gang van zaken en die wisten ervan.


ZALM:
Ik dacht niet dat ze er toen, in 2003, van wisten, voor zover ik het dossier ken.

KOCKELMANN:
Maar heeft de heer Korthals, overigens uw partijgenoot, de voorzitter van de Raad van Commissarissen, op het moment dat het hem wel bekend werd, u gebeld?


ZALM:
De staatssecretaris is er van op de hoogte gesteld. Want die gaat hier direct over. En bij mijn weten was de Raad van Commissarissen niet op de hoogte van deze spionageplannetjes en ook uitgevoerde plannetjes door de toenmalige directie. Als er stiekem iets wordt gedaan, dan kan je dat soms ook niet weten.

KOCKELMANN:
Je hoort als voorzitter van de Raad van Commissarissen te weten wat er in een bedrijf gebeurt.


ZALM:
Jawel, maar als er dingen stiekem gebeuren dan weet je dat toch ook niet. Al doe je nog zo je best.

KOCKELMANN:
Maar dan ben je er wel verantwoordelijk voor.


ZALM:
Deze mensen zijn dus al ontslagen en het is een beetje als 'de melk is verspild en we kunnen er niks meer aan doen'. Maar dit kan in de toekomst niet meer voorkomen.

KOCKELMANN:
Kan de Raad van Commissarissen blijven zitten?


ZALM:
Een Raad van Commissarissen kan je niet aansprakelijk stellen voor als er iets in het geheim gebeurt door medewerkers van een bedrijf. Als ze adequaat optreden zodra ze het weten, dat is waar je ze op moet beoordelen.

KOCKELMANN:
Maar ik vraag het omdat nu toch de indruk wordt gewekt, in ieder geval dat die Raad van Commissarissen het op een gegeven moment wel wist. En dan is het natuurlijk de vraag: hebben ze het meteen gemeld?


ZALM:
Ik kan daar op dit moment niet een trefzeker antwoord op geven.

KOCKELMANN:
De Tweede Kamer vraagt nu, althans een deel daarvan, ook om het wegsturen van die Raad van Commissarissen.


ZALM:
We zullen de Kamervragen natuurlijk netjes en keurig beantwoorden. Wat heel belangrijk is: zodra ze het wisten, hebben ze toen opgetreden? Dat is het allerbelangrijkste. Respectievelijk, wat vermoedelijk het geval is, dat er geen optreden meer mogelijk was omdat de directie om andere redenen al naar huis was gestuurd.

KOCKELMANN:
Kan je dit voorkomen?


ZALM:
Heel moeilijk. Ik denk dat in iedere grote organisatie als mensen iets stiekem gaan doen, daar ben je natuurlijk als baas wel verantwoordelijk voor, maar je kan het niet altijd voorkomen. Je kan alleen, zodra je het weet en merkt, maatregelen treffen en daar moet je op worden afgerekend.

KOCKELMANN:
Geen lekker gevoel om als minister verantwoordelijk te zijn voor bedrijfsspionage.


ZALM:
Dit had ik niet bedacht. Ik vind het ook onaangenaam. Het zal in de toekomst ook niet meer moeten gebeuren.

KOCKELMANN:
Wanneer is de volgende trekking?


ZALM:
Geen idee.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 24 maart 2006