1red16428
27-01-2006, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.40 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER DE PALESTIJNSE VERKIEZINGEN, DE NIEUWE LOONSTROOKJES EN DE
VERHOUDINGEN BINNEN HET KABINET
- DE PALESTIJNSE VERKIEZINGEN -
SCHILHAM:
Meneer Zalm, hoe moet Nederland omgaan met de monsteroverwinning van Hamas
in de Palestijnse gebieden?
ZALM:
Dat is een vrij lastige zaak. Hamas is door de Europese Unie aangeduid als
een terroristische organisatie. En dat maakt het natuurlijk wel heel
moeilijk als Hamas regeringsverantwoordelijkheid krijgt. Hoe moet je daar
dan mee omgaan? Aan de ene kant heb je te respecteren dat de meerderheid
van de Palestijnse bevolking hiervoor gekozen heeft. Aan de andere kant,
Hamas zal dan in die nieuwe rol toch ook een aantal stappen moeten zetten,
zoals het afzweren van terroristische aanslagen en ook doelstellingen om de
staat Israël te vernietigen terzijde moeten schuiven. Dat vergt aan die
kant ook het een en ander om tot werkbare verhoudingen te komen.
SCHILHAM:
Welke conclusie heeft u als kabinet voorlopig getrokken?
ZALM:
Dit is eigenlijk de voorlopige conclusie. Maandag gaan alle ministers van
de Europese Unie van Buitenlandse Zaken met elkaar over dit onderwerp
spreken. We moeten ook even kijken hoe het zich uitkristalliseert in
Palestina. Hoe die regeringsvorming plaats gaat vinden. En dan moet je
zoeken en tasten en proberen een werkverhouding te krijgen met die nieuwe
regering.
SCHILHAM:
Het is niet naïef om te denken dat Hamas het geweld zal afzweren?
ZALM:
Als men geen beweging maakt op dat gebied, dan wordt het dus erg moeilijk
om met een regering die achter terroristische aanslagen staat, de staat
Israël wil vernietigen, om daar nog ontwikkelingsrelaties mee te hebben.
SCHILHAM:
Nederland doet vrij veel aan hulp in de Palestijnse gebieden. Het is dus
niet vanzelfsprekend dat we daarmee door kunnen gaan?
ZALM:
We willen dat natuurlijk graag, vanwege de Palestijnse bevolking die dat
nodig heeft. Het is van belang dat dat echt een land wordt met een stabiele
bestuursstructuur, maar ook met een stabiele economische structuur. Maar
het betekent wel dat degene die regeringsverantwoordelijkheid hebben zich
ook echt verantwoordelijk moeten gedragen en niet moeten propageren dat er
maar doorgegaan moet worden met aanslagen en de staat Israël moet worden
vernietigd. Dat kan natuurlijk niet.
SCHILHAM:
De VVD in de Tweede Kamer heeft al gezegd: je zou de hulprelatie moeten
bevriezen op het moment dat Hamas de regering vormt. Is dat een stapje te
ver voor het kabinet?
ZALM:
Ik denk dat we eerst moeten kijken wat er verder gaat gebeuren. En wat voor
verklaringen een eventuele nieuwe regering zal afleggen. Ook op die punten
die wij echt wezenlijk vinden, want we kunnen niet samenwerken met een
regering die terroristische aanslagen promoot of de vernietiging van de
staat Israël nastreeft.
- DE NIEUWE LOONSTROOKJES -
SCHILHAM:
Deze dagen vallen bij iedereen de nieuwe loonstrookjes door de bus. Het
schijnt voor vrij veel mensen toch nog behoorlijk schrikken te zijn. Heeft
u zelf het loonstrookje al gezien?
ZALM:
Ik heb het gezien, maar ik ben niet erg geschrokken.
SCHILHAM:
Uw collega Hoogervorst was van de week te zien en was zich rot geschrokken.
Hij gaat er 700 euro op achteruit.
ZALM:
Wat je vooral ziet bij particulier verzekerden dat ze op hun loonstrook
meestal een behoorlijke min hebben staan. Er staan wel een paar dingen
tegenover. Ze zijn met hun ziektekostenverzekering minder kwijt en in het
bijzonder voor ambtenaren en ook trouwens voor ministers geldt ook nog dat
de CAO die is afgesloten niet op 1 januari in het salaris kon worden
verwerkt, maar pas in februari komt. Dus het februariloonstrookje wordt
voor ambtenaren en ook voor collega Hoogervorst beter. En er zijn nog een
aantal andere zaken die niet in het loonstrookje terecht komen, zoals de
aanslag voor de onroerend zaakbelasting voor huurders vervalt en voor
eigenaren drastisch minder wordt dan vorig jaar.
SCHILHAM:
U zegt: mensen moeten niet te snel schrikken. Toch zijn er volgens de
vakbonden flink wat mensen waarbij uiteindelijk de achteruitgang echt
honderden euro's per maand zal zijn.
ZALM:
Het is niet zo dat iedereen in Nederland erop vooruit zal gaan. Dat wisten
we ook. Voor de overgrote meerderheid geldt dat wel. Er zijn gevallen en
dan hangt het ook af wat je partner doet of die vroeger bijvoorbeeld
goedkoop in het ziekenfonds zat, dat zijn gevallen waar de koopkrachtmin
stevig zal zijn. Maar voor de overgrote meerderheid als je alles bij elkaar
telt komt toch tot een positief resultaat.
SCHILHAM:
En die mensen die dan wel zo'n grote achteruitgang hebben daarvoor is het
gewoon pech?
ZALM:
Ja, het is onmogelijk om bij zo'n enorme stelselherziening, hoewel we er
dus zo'n 3 miljard euro aan lastenverlichting bij hebben gezet, om dan echt
voor iedereen in Nederland de koopkracht te garanderen.
SCHILHAM:
Maakt het dan niet uit hoe groot die groep uiteindelijk blijkt te zijn?
ZALM:
We hebben daar wel een redelijk inzicht in. En hier geldt ongeveer de 80/20-
verhouding. Dat is een globale inschatting.
SCHILHAM:
Wat houdt dat in?
ZALM:
Dat zo'n 80 procent van de mensen erop vooruit gaat en zo'n 20 procent erop
achteruitgaan.
SCHILHAM:
20 Procent is natuurlijk wel een enorme groep. Dat kan je als kabinet toch
niet negeren?
ZALM:
Het is redelijk begrensd.
SCHILHAM:
De vakbonden zijn druk bezig om de effecten in kaart te zetten. Ze sluiten
niet uit dat ze bij het kabinet zullen aankloppen voor
compensatiemaatregelen. Kunnen ze zich die moeite besparen als ik u zo
beluister?
ZALM:
Ik heb van mijn eigen vakbond, de Abvakabo, een brief gekregen naar
aanleiding van de CAO-resultaten. Die wijzen er ook op dat een heleboel
dingen niet zichtbaar zijn in de loonstrook voor het totaalresultaat, maar
dat er ook buiten de loonstrook zaken zijn en ook in februari met name voor
ambtenaren pas echt de CAO in het loonstrookje tot uitdrukking komt. Dus
zeer veel verontruste ambtenaren die ik natuurlijk ook ken, kunnen in
februari denk ik iets gelukkiger uit de ogen kijken.
- DE VERHOUDINGEN BINNEN HET KABINET -
SCHILHAM:
U was voorzitter van de ministerraad vandaag. Het was niet zo gezellig
hebben we begrepen, want u moest een appeltje schillen met minister
Pechtold die zich nogal vervelend uitgelaten had over zijn collega-
ministers in een interview. Hij had gezegd dat er politieke spelletjes
gespeeld werden in Den Haag, maar ook in de ministerraad. En dat is nogal
hoog opgelopen, heb ik begrepen.
ZALM:
Nou, hoog opgelopen, dat interview was al begin van de week bekend. Dus
iedereen heeft dat inmiddels wel een beetje kunnen absorberen. Maar er
waren veel collega's die zich echt aangesproken voelden en gekwetst voelden
door die uitlatingen omdat juist als je dat interview leest je zou kunnen
denken: ja, het zijn die collega's van Pechtold.
SCHILHAM:
Hij heeft ze zelfs met naam en toenaam genoemd. Hij kan moeilijk overweg
met Donner en Balkenende en ook de spelletjes in de ministerraad die
gespeeld worden achter de rug van elkaar om.
ZALM:
Ik denk dat iedereen begrijpt dat je met de ene collega makkelijker werkt
dan met de andere. Dus dat was nu nog niet zozeer het probleem, althans
niet in mijn ogen en ook niet in de ogen van collega Donner die er bij was.
Waar het meer om ging waren die algemene kwalificaties, althans zo kon je
dat lezen, over wat voor werkstijl er in zo'n ministerraad is en wat voor
type mensen dat zijn.
SCHILHAM:
Vuile en vunzige spelletjes.
ZALM:
Daar voelden collega's zich dus door gekwetst. En die hebben dat dan ook
tot uitdrukking gebracht. Pechtold heeft tot uitdrukking gebracht dat hij
zijn doel voorbij is geschoten, want wat hij eigenlijk voor ogen had was
dat er nogal eens gelekt wordt en gespind wordt en dat op die manier de
opinievorming beïnvloed wordt, en niet zozeer zijn verhouding met
individuele collega's. Dat heeft hij uiteengezet.
SCHILHAM:
Ik neem aan dat toen hij al die collega's tegenover zich zag begonnen is
met een sorry, zo was het niet bedoeld?
ZALM:
Sorry was hier niet de goede uitdrukking. Dat zou niet geweldig goed
gevallen zijn.
SCHILHAM:
Maar daar begin je toch mee, met een excuus?
ZALM:
Belangrijker is dat je erkent en dat je begrijpt dat mensen zich gekwetst
hebben gevoeld en dat je vervolgens probeert dat in het reine te maken. Dus
hij zal met een aantal collega's die zich nogal luid en duidelijk hebben
uitgelaten gesprekken voeren om de persoonlijke verhoudingen in ieder geval
weer te herstellen.
SCHILHAM:
Wie waren die collega's die zich luid en duidelijk uitgelaten hebben?
ZALM:
Dat kan ik niet zeggen. Het waren er heel wat.
SCHILHAM:
Heel wat, bijna allemaal dus?
ZALM:
Het waren er heel wat.
SCHILHAM:
Maar het is dus nog niet goed gekomen in deze vergadering?
ZALM:
Nee, kijk het belangrijkste van deze bijeenkomst was dat we frank en vrij
van gedachte hebben gewisseld. Dat collega Pechtold in ieder geval
duidelijk heeft gemaakt wat nou zijn bedoeling was.
SCHILHAM:
Niet om zijn collega's te beledigen.
ZALM:
Hij is niet in die bedoeling geslaagd. Dat was natuurlijk ook glashelder.
En hij heeft zich ook voorgenomen, want het is zijn interview en hij
verschuilt zich er ook niet achter dat het verkeerd is opgeschreven of iets
dergelijks, hij erkent dat dit het effect van zijn woorden is geweest en
dat hij dus ook daar wat aan moet doen om dat weer recht te breien
tegenover zijn collega's. En dat vind ik goed. En dat vind ik beter dan te
zeggen: sorry, en we gaan weer verder.
SCHILHAM:
Meer dan dit kon u natuurlijk ook niet als collega's en u als vice-premier.
Je kan een minister niet anders berispen dan te zeggen dat je het vervelend
vindt, er niet mee eens bent.
ZALM:
Natuurlijk, dat recht hebben we en dat doen we. Maar belangrijker is ook
dat van zijn kant erkend is dat die collega's enig recht van spreken
hebben. En dat het ook aan hem is om te zorgen dat die verhoudingen ook
weer worden recht gebreid.
SCHILHAM:
Zal het helpen?
ZALM:
Dat denk ik wel.
SCHILHAM:
Het is niet de eerste keer natuurlijk dat Pechtold zich uitlaat.
ZALM:
Nee, het is geen onaardige man. Ik vind hem op zich een vriendelijke
collega. Dus hij gaat weer aan de slag om die persoonlijke verhoudingen
weer goed te maken.
SCHILHAM:
Maar daar is wel wat voor nodig?
ZALM:
Ja, en dat gaat hij ook doen. En dat valt hem ook te prijzen.
SCHILHAM:
Want op dit moment zijn de verhoudingen in het kabinet wat verstoord?
ZALM:
Ja, de persoonlijke verhoudingen werden wat verstoord hierdoor, maar niet
zodanig dat we niet meer met elkaar kunnen werken. Laten we het niet
dramatiseren. Wel heeft collega Pechtold het zo aangevoeld - en terecht
denk ik - dat hij nog even wat moet investeren in de relaties met een
aantal collega's.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)
Ministerie van Algemene Zaken