D66

Een springende kikker voor de emancipatie van vrouwen. Dat is Fatma Koser Kaya, lid van de Tweede Kamer voor D66. Een interview met een enthousiaste en strijdlustige politica.

Waarom ben je de politiek in gegaan?
Ik was altijd al politiek bewogen, maar toch had ik nooit gedacht dat ik de kamer in zou gaan. Toen ik als D66 lid op een congres was, werd ik aangesproken door Bert Bakker. Hij vond het zo opvallend dat ik als D66 lid ook bij de vakbond werkte. Kort daarna belde hij me op om te vragen of ik op de lijst wilde. Ik moest daar lang over nadenken, en had vooral twijfels over de opvoeding van mijn kind, als ik zo'n drukke functie zou krijgen. De doorslaggevende factor om toe te zeggen was dat mijn partner aangaf dat hij mij volledig steunde. Wel typisch dat je dat als vrouw nodig hebt om te horen.

Waarom D66?
Ik stemde altijd al op D66. Ik vond het een partij die niet truttig was, en van de geijkte paden durfde af te wijken. Wat mij aansprak was de horizontale structuur van de partij, de lage hiërarchie. Voor ik bij D66 kwam heb ik me goed georiënteerd, ik ben bij de meeste andere partijen langs gegaan. Bij het CDA stond ik na vijf minuten weer buiten. Alle dames stonden daar in dezelfde rok, en de heren hadden dezelfde scheiding in het haar. Omdat ik bij de vakbond heb gewerkt, lijkt de PvdA misschien een meer voor de hand liggende keuze, maar ik heb andere opvattingen dan zij. De PvdA sprak mij niet aan omdat zij heel erg vanuit het collectief denken, en ik zelf meer uitga van het individu binnen de groep. Mensen moeten zich eerst zelf ontplooien, en dan komt de groep.
D66 gaat uit van de kracht van de mensen en neemt de mens als uitgangspunt. Wat verder erg leuk is aan D66 is de veelkleurigheid. Je ziet meteen wat een grote verscheidenheid aan mensen lid zijn van D66, je treft er mantelpakken tot punkkapsels. Overeenkomsten tussen de leden zijn openheid, een kritische houding en de opvatting dat het leven geleefd mag worden. Het zijn allemaal kikkers die een andere kant opspringen, maar er uiteindelijk altijd samen uitkomen.

Is Den Haag een mannenwereld?
Eenderde van de leden van de tweede kamer is vrouw, en daarmee zijn de mannen oververtegenwoordigd, dus zou je kunnen spreken van een mannenwereld. Ik denk niet in de termen "mannenwereld" "vrouwenwereld". Maar ik vind wel dat de maatschappij volgens mannennormen gestructureerd is. Mannen bevinden zich op de sleutelposities en bepalen in feite de richting van de maatschappij. Zij stellen bijvoorbeeld de functieprofielen op, waardoor er voor bepaalde functies bepaalde eigenschappen gevraagd worden waar vrouwen meer onzeker over zijn.

Kun je voorbeelden noemen van plekken in de maatschappij waarop de emancipatie van vrouwen nog niet voltooid is?
Uit onderzoek blijkt dat niet eens de helft van de vrouwen economische zelfstandig zijn. Je bent in dit land volgens het ministerie van Sociale Zaken economisch zelfstandig als je 70% van het minimumloon verdient. Dit is een bedrag van ... Euro per maand!! Daar wordt je niet vrolijk van. En dan heb ik het niet eens over de vrouwen die parttime werken, bij een echtscheiding in een financieel gat vallen of in het geheel geen of weinig pensioen opbouwen. De emancipatie van de vrouwen is dus nog lang geen feit.

Neem nou de seksuele vrijheid van de vrouw. Ze kan zich kleden zoals ze wil, ze kan het bed delen met wie ze wil. Prima! Overigens, zit daar ook een keerzijde aan, de waarde van de vrouw wordt wel erg vaak afgemeten aan seks. Als zelfs aardappelen aan de man moeten worden gebracht door een stel hippe vrouwen die dan genoeg aandacht in bed krijgen van hun mannen, dan is dat wel erg overdreven.

Volgens mij betekent emancipatie dat je in alle vrijheid zelfstandig je keuze maakt en dat kan pas als de vrouw baas is over haar hoofd en portemonnee. Dus intellectueel en economisch zelfstandig is. Pas als vrouwen economisch zelfstandig zijn zullen zij ook andere obstakels doorbreken en zal seksuele vrijheid geen issue meer zijn; de vrouw zal dat voor zichzelf bepalen, dat gaat verder niemand wat aan. Aan mannen wordt toch ook nooit gevraagd hoe het met de seksuele vrijheid zit?

Wat kan er volgens jou aan deze problemen worden gedaan? Een groot probleem is de kinderopvang. Nog steeds staat de kinderopvang in kinderschoenen; de voor- tussen en naschoolse opvang is niet professioneel geregeld. De kinderopvang moet betaalbaar worden. Kwaliteit is daarbij essentieel om ouders de nodige rust te bieden. Werkgevers moeten naast de ouders en overheid voor 1/3 meebetalen aan de kinderopvang. Werken moet uiteindelijk wel iets opbrengen. De vaste structuren op de arbeidsmarkt moeten worden opgeblazen: de werktijden spelen zich nog steeds af tussen 9 en 5, de dienstverlenende instanties zijn om zichzelf heen georganiseerd en niet om de ouders en kinderen. Je kunt op vrijdagmiddag nergens meer terecht. Om maar te zwijgen over antwoordapparaten die welhaast op ieder tijdstip van de dag zijn te beluisteren

Dat zijn hele concrete dingen waar de overheid aan kan werken. Ik heb de indruk dat er in de kamer geen fundamentele keuze gemaakt wordt om te zorgen dat vrouwen echt economisch zelfstandig zijn. Als die keuze wel gemaakt is, kun je er niet omheen dat je moet investeren in zaken als kinderopvang. Ik heb bijvoorbeeld een motie ingediend waarin voor wordt gesteld dat werkgevers een verplichte bijdrage aan kinderopvang moeten leveren. Dat ik hier geen meerderheid voor heb gekregen, geeft aan dat de fundamentele keuze die ik heb gemaakt om te strijden voor economische gelijkheid tussen mannen en vrouwen, niet door de kamer is gemaakt. Ik zal er, zolang dit niet het geval is, altijd werk van maken om dit aan te kaarten en hier verandering in te brengen.

Maar de verantwoordelijkheid ligt natuurlijk niet volledig bij de overheid. Vrouwen moeten zelf wakker geschud worden. Pak je kansen en accepteer niet dat je niet gelijkwaardig wordt behandeld. Gelijke kansen moet je opeisen. Kijk als je solliciteert niet alleen naar de inhoud van een baan maar ook naar wat het schuift. Waarom doen we dat niet? Waarom hebben we een afkeer van onderhandelen en netwerken? Vrouwen moeten het niet pikken dat ze op de zoveelste plaats komen, en daar hoef je echt geen kenau voor te zijn.

Op de derde plaats zie ik ook een maatschappelijk probleem waar iets aan gedaan moet worden. De klassieke patronen vieren in Nederland hoogtij. Nog steeds is het de vrouw die voor de kinderen zorgt, nog steeds is het de vrouw die als eerste uit de arbeidsmarkt treedt, zodra de wens om kinderen te krijgen wordt vervuld. Nog steeds zijn het de vrouwen die zich voortdurend moeten verantwoorden als de kinderen naar crèches en naschoolse opvang gaan.

Het beeld van de `slechte moeder' die haar kind drie of meer dagen in de week naar de kinderopvang stuurt. Niemand heeft het over de vader. Door zich schuldig te voelen zijn vrouwen er zelf ook debet aan dat deze patronen in stand blijven. Je kunt er echt wel op vertrouwen dat je zelf aanvoelt of je kind gelukkig is, laat je daar niets over aanpraten.

Er wordt aan de ene kant geld weggegooid door de overheid, terwijl het niet terechtkomt waar het wel nodig is. De discussie over `de kansarme allochtone vrouw' is daar een typisch voorbeeld van. Alsof deze vrouwen door "Doe Mee" campagnes en leuke feelgood gesprekken onder leiding van aangepaste nieuwe Nederlanders ineens hun bh aan de boom hangen, of hun mannen hervormt. Je moet zorgen dat ook deze vrouwen uitzicht hebben op een baan, onderwijs, taaleducatie. Uiteindelijk moeten vrouwen zichzelf bevrijden. Ik geloof in een verzet van onderop en niet in een culturele ontwikkeling opgelegd van bovenaf. Er zijn concrete maatregelen nodig vanuit Den Haag, wat begint bij scholing. We moeten een perspectief bieden in plaats van een mentaliteitsverandering op te dringen.

Noem je jezelf feministe?
Ik paste voor mijn gevoel altijd perfect in het plaatje van de geëmancipeerde vrouw; vrij in mijn hoofd, vrij op economisch gebied en mijn lichaam was mijn zaak. Ik wil dat alle vrouwen intellectueel, economisch en lichamelijk vrij kunnen zijn. Vrouwen moeten hun eigen keuzen kunnen maken, en of die keuze een carrière is of huisvrouw maakt me niet uit, als de vrouwen maar in alle vrijheid die keuze maken. Maar zolang de basisvoorzieningen, zoals kinderopvang niet goed geregeld zijn, kan ik niet zeggen of vrouwen werkelijk in alle vrijheid kiezen. Dus ja, ik ben een feministe. Maar dan niet in de traditionele zin van het woord. Er is in het verleden goed werk door feministen gedaan, maar ik wil wel graag mijn nagels kunnen lakken. Als iemand de deur voor mij open houdt vind ik dat prima, en (lachend) als een man mijn diner wil betalen is dat al helemaal geen punt.

Hebben deze ideeën ook een persoonlijke grondslag? Ik ben van jongs af aan dwars geweest. Op de lagere school wilde mijn leraar mij in de vierde klas naar de huishoudschool om vervolgens te trouwen en thuis te gaan zitten met de kinderen. Met de huishoudschool en het opvoeden van kinderen is niets mis, maar ik voelde heel sterk dat ik meer dan dat wilde. Mijn ouders hebben me altijd gesteund in het vinden van mijn eigen weg. Ze zijn ontzettend lief en erg trots op me.

Je komt over als iemand die een vechter is, je maakt carrière en bent niet bang om een duidelijke mening te geven. Dit zijn traditioneel meer mannelijke dan vrouwelijke eigenschappen. Denk je dat je ook meer mannelijk bent, of vind je jezelf juist vrouwelijk? Nee, ik ben juist heel vrouwelijk in de dingen die ik doe. Ik kleed me zoals ik wil en draag als het even kan make-up. Ik gedraag me echt zoals ik ben, en dat is best vrouwelijk. Als kind speelde ik braaf met poppen. Tja, maar wat is vrouwelijk? Ik voldoe qua uiterlijk wel aan het klassieke beeld van vrouwelijkheid.

En wat betreft karakter?
Ik vind dat je vanuit je natuurlijke gedrag moet opereren, en niet zoals je denkt dat mensen willen dat je bent. Je ziet bij veel vrouwen op hoge functies dat ze zich hard opstellen, wat je mannelijk zou kunnen noemen. Ik vraag me af of ze echt zo zijn of dat ze zo doen om zich staande te houden. Het laatste zou jammer zijn.

Tot slot nog een aantal korte vragen
De link op je website naar je favoriete films geeft een lege pagina. We zijn benieuwd wat daar moet komen te staan.
Er bestaat een Italiaanse film die mij erg aansprak, waarvan ik de titel niet meer kan achterhalen. Het gaat over een man die, om de laatste plaats op de locale begraafplaats voor zijn vrouw te waarborgen, het hele dorp in leven probeert te houden. Een film vol zwarte humor, echt grappig. Een andere goede Italiaanse film is La Vita e Bella.
Verder vind ik American History X, American Beauty, Singing in the Rain, Eskiya (Turkse film) en The Godfather Part I geode films.

Welk boek zou iedereen gelezen moeten hebben?
Ik vind vaak klassieke boeken heel erg leuk om te lezen. Maar recent heb ik een heel aangrijpend boek gelezen van de Marokkaanse schrijfster Malika Oufkir, De Gevangene. Ook heb ik genoten van De donkere kamer van Damocles, van W.F. Hermans, hij is een van de beste schrijvers van Nederland. Een andere aanrader is Dat Meisje uit München van Jan Cartens.

En voor welk televisieprogramma laat je je werk een uurtje liggen? Ik kijk vooral actualiteiten. Tegenlicht vind ik vaak heel interessant. Toen ik studeerde keken we massaal naar GTST, en The Bold and the Beautifull, hahaha, met vriendinnen, bord avondeten op schoot. Nu vind ik Desperate Housewives leuke entertainment.

In welk van de twee toekomstplaatjes zie je jezelf liever: als eerste vrouwelijk minister president van Nederland, of als aanstichtster van de derde feministische golf?
O die derde golf zie ik zeker wel zitten! Die mag van mij echt zo snel mogelijk beginnen. Het wettelijk regelen van goede kinderopvang zou bijvoorbeeld een stuk sneller gaan als mensen massaal voor onze deur komen demonstreren. Laat het me maar weten als jullie de straat op gaan, ik ben erbij. Het premierschap heb ik trouwens nooit geambieerd. Vroeger droomde ik ervan om ergens een weeshuis op te zetten. Nog steeds lijkt iets als Unicef me erg leuk.

Heb je nog iets wat je kwijt wilt, voor we het interview afsluiten? Ja: geloof in je eigen kracht, vooral vrouwen. Ik geloof echt dat je veel meer kunt dan je denkt. Je moet ervoor gaan en je niet laten vertellen dat je iets niet kunt!

12-9-2005 11:03