Ministerie van Algemene Zaken

1red15663
27-5-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER DE

CAMPAGNE VOOR HET REFERENDUM OVER HET EUROPEES GRONDWETTELIJK VERDRAG EN

HET VOORSTEL VOOR EEN GEZAMENLIJK REGEERAKKOORD VOOR DE VERKIEZINGEN


- EUROPEES GRONDWETTELIJK VERDRAG -

KOCKELMANN:
Over twee dagen gaan de Fransen naar de stembus. Vijf dagen vanaf nu gaan wij naar de stembus en de peilingen zijn niet al te best. In Frankrijk is 55% nog steeds tegen, in Nederland winnen de ja-stemmers aan terrein, maar de meerderheid is nog altijd tegen. Zegt u eens in alle eerlijkheid, maar u zich zorgen?


BALKENENDE:
Eerst over Frankrijk. Natuurlijk hopen we dat het een 'ja' wordt in Frankrijk. Moeilijk te voorspellen. We zien de peilingen, maar ik hoop uiteraard dat ook de Fransen zullen zeggen: dit is in het belang van Frankrijk en van Europa. En dan Nederland zelf. Ik zie de peilingen. U heeft gelijk, het begint een beetje aan te trekken. Ik maak me nog niet zoveel zorgen. Ik ben niet pessimistisch. Als je jezelf zou laten leiden door peilingen, dan krijg je misschien die houding van: het wordt een 'nee'. Dat hoor ik af en toe wel eens zeggen. Maar ik denk dat Nederlanders toch ook mensen zijn die, als ze dan volgende week in het stemhokje staan, zichzelf de vraag stellen: waar heb ik nu het meeste baat bij? Wat zijn mijn belangen? En dat ook elke Nederland aanvoelt dat als je Europa veiliger wilt krijgen, als je meer banen wilt, als je wat meer democratie, wat meer openheid, wat meer slagvaardigheid wilt, dat je dan beter af bent. Ik denk dat de Nederlander zich af zal vragen: als ik nu 'nee' zeg, wat gebeurt er dan?

KOCKELMANN:
Dan gaat die Grondwet niet door.


BALKENENDE:
De wereld vergaat niet, maar alleen gaat dan die Grondwet niet door.

KOCKELMANN:
Gaat die niet door dan?


BALKENENDE:
Dat zullen we dan moeten zien.

KOCKELMANN:
Maar ik vraag het u, want gisteren sprak ik de voorzitter van de Europese Commissie de heer Barroso, die zei: als Nederland en Frankrijk tegen stemmen, dan is de Grondwet in ieder geval niet van de baan. In Italië gaan nu geluiden op dat als Frankrijk tegen stemt, moeten we gewoon doorgaan met de Grondwet. Eerder waren berichten dat in Engeland al plannen waren om als twee of drie landen tegen zijn, om toch door te zetten. Dus is een 'nee' ook 'nee', en is een 'ja' ook 'ja'?


BALKENENDE:
Laten we eens ingaan op datgene wat dan degenen zeggen die vinden dat we 'nee' moeten stemmen. Als je 'nee' zegt en je wilt af van het Grondwettelijk Verdrag, wat gebeurt er dan? Dat betekent dat de huidige regelingen blijven bestaan. En je kunt echt aantonen dat die nieuwe regeling gewoon beter is, het zijn minder regels, het is efficiënter allemaal, dan de oude regels.

KOCKELMANN:
Dus als we 'ja' stemmen is het ook 'ja', als we 'nee' stemmen dan is de Grondwet ook van de baan, ook al is Nederland de enige die 'nee' stemt?


BALKENENDE:
Stel dat 24 landen zouden 'ja' zouden zeggen en Nederland blijft over. Dan ga je aan het eind van de rit met elkaar erover spreken, maar ikzelf ga daar geen voeding aan geven. En ik zal ook uitleggen waarom. Er is zoveel voor om te zeggen dat het beter is om een 'ja' te geven dan een 'nee'. We hebben nu te maken met een Unie van 25 lidstaten. En als je met 25 landen bent dan moet je toch ook een keer tegen elkaar zeggen: kunnen we de regels niet wat beter maken, kunnen de regels wat meer zijn toegesneden op de grote Unie?

KOCKELMANN:
Alle voorstanders zeggen dat het er beter op wordt dan het nu is. Iedereen met enige statuur die voor is, die hebben we voorbij zien komen de afgelopen dagen. En toch heeft dat in ieder geval de peilingen nog niet veranderd. Hoe verklaart u dat?


BALKENENDE:
Er is een heel breed draagvlak. Het is niet een kwestie van het kabinet. Net zo goed de PvdA of GroenLinks die allemaal zeggen: 'voor'. Lodewijk de Waal zegt dat hij 'voor' is. Het is een heel breed draagvlak. Ik probeer vooral ook te letten, niet zozeer dat mensen zich laten leiden door peilingen, maar wel dat mensen zeggen: waarom hebben we dan die moeilijkheden met Europa. Dat vraag ik ook, als ik op straat en ik praat met mensen. Dan zeg ik steeds: als je twijfelt, waar zit dat in?

KOCKELMANN:
Snapt u het?


BALKENENDE:
Ik begrijp het wel. Maar dan zegt men bijvoorbeeld: er komt een superstaat, we hebben niets meer te zeggen of Nederland en de Nederlandse identiteit verdwijnt.

KOCKELMANN:
Dus ze hebben gewoon niet de goede informatie?


BALKENENDE:
Ik probeer dan ook uit te leggen. Dan zeg ik: is dat nou zo? Is het zo dat wij een superstaat krijgen? Dan zeg ik ook: dat is niet zo omdat dit Verdrag heel goed aangeeft wat je met elkaar in Brussel doet en wat je nationaal doet.

KOCKELMANN:
Tegenstanders zeggen dat we die superstaat wel krijgen. Hebben die dan volkomen ongelijk?


BALKENENDE:
Ik vind dat ze echt ongelijk hebben.

KOCKELMANN:
Dus die geven misinformatie?


BALKENENDE:
Ik vind dit misinformatie. Wat het goede van dit verdrag is dat wordt gezegd: Europa is nodig om internationale dingen aan te pakken. Bijvoorbeeld vervuiling van rivieren en zeeën, dat moet je echt met elkaar doen, dat moet Europa doen. Als je de vrije markt hebt, dat is ook van groot belang voor onze Nederlandse economie, dan moet je afspraken maken. Maar op tal van andere terreinen geldt dat je zegt: nee, dat moet je aan de lidstaten overlaten. Wat is nu het mooie van dit Verdrag? Als nationale parlementen zeggen: dit is niet een zaak van Brussel maar van ons, dan steek je die bekende gele kaart op. Dat vind ik het goede van dit Verdrag.

KOCKELMANN:
Het wordt democratischer, het wordt.


BALKENENDE:
Duidelijker. Het geeft aan wat je internationaal doet en nationaal. Er zijn veel betere waarborgen. En ik snap het argument wel van die superstaat.

KOCKELMANN:
Is het misschien ook meer een emotie dan een rationele afweging? Maar emoties tellen ook, toch? Die zijn toch ook reëel?


BALKENENDE:
En daar ga ik ook op in. Want natuurlijk, het Oranje-gevoel dat kenmerkt Nederland en dat heb ik zelf ook. En ik zal niet graag zien dat datgene wat zo kenmerkend is voor de Nederlandse samenleving, kapot zou gaan. Maar dat gebeurt ook helemaal niet. Ik hoor ook wel eens bijvoorbeeld Turkije. Het lidmaatschap van Turkije, dat men daar tegen is. Maar daar gaat het niet over. Een lidmaatschap van Turkije zal pas over tien jaar aan de orde kunnen zijn.

KOCKELMANN:
U zegt: de peilingen dat moet ik allemaal nog maar zien. Stel nu dat een meerderheid in Nederland de Grondwet verwerpt per referendum. Dat de opkomst inderdaad dertig procent is of meer en dat de Tweede Kamer dus zegt: dat nemen wij over. Is dan die Grondwet van de baan?


BALKENENDE:
Ikzelf ga dus niet uit van een 'nee' en ik vind het ook niet op mijn weg liggen om daar over te gaan speculeren.

KOCKELMANN:
Maar u bent een premier. U bent een politicus en regeren is vooruit zien.


BALKENENDE:
Precies om die reden heb ik vorige week ook gezegd dat degenen die nu voor een 'nee' zijn, die moeten zelf aangeven wat ze willen. Er moet niet aan mij worden gevraagd wat er gebeurt als er een 'nee' komt. Ik vraag aan degene die 'nee' adviseren: wat wil je dan? Wil je uit de Europese Unie? Dat willen we niet. Moeten de huidige regels blijven bestaan? Het Verdrag van Nice. Helpt dat ons vooruit?

KOCKELMANN:
Met alle respect, ik vraag het omdat als ik mijn stem ga uitbrengen graag wil dat mijn stem wordt gehoord. Dat het zin heeft om te stemmen. En als ik al hoor dat de Italianen zeggen: we gaan toch door, en dat er allerlei andere geluiden ook uit Brussel zijn van: we gaan door. Misschien komt er een tweede ronde aan het einde van de rit in Nederland. Sluit u dat uit trouwens als Nederland in meerderheid 'nee' zou stemmen?


BALKENENDE:
Dat zullen we toch echt dan moeten bekijken met de Tweede Kamer. Het is zo, er wordt nu aan de burger gevraagd, een adviesaanvraag zogezegd van de Tweede Kamer, moeten we 'ja' of 'nee' uitspreken. De partijen in de Tweede Kamer hebben gezegd dat die uitspraak van de kiezer, dat is niet zomaar een peiling, dat is maatgevend, richtinggevend voor wat wij zullen gaan doen.

KOCKELMANN:
Dat moet je dus serieus nemen.


BALKENENDE:
En ik hoop dus dat het een 'ja' wordt. En als het een 'nee' wordt, dan zal het parlement in overleg met het kabinet moeten bezien wat dan te doen staat. En nu is het zo dat we in deze fase zitten dat elke lidstaat moet aangeven wat het wil. Duitsland, Oostenrijk, Malta, Hongarije, Spanje, Italië, allemaal zijn ze voor. Er zijn een paar landen waar op het ogenblik forse discussie is, Frankrijk en Nederland. En als het een 'nee' zou zijn, dan zullen we dat op dat moment moeten gaan bekijken.

KOCKELMANN:
Maar u zegt dus niet hard: een 'nee' is een 'nee' en het blijft een 'nee'?


BALKENENDE:
Als er een 'nee' wordt uitgesproken dan hebben we natuurlijk wel een probleem. In de zin van: het kabinet en een grote meerderheid in het parlement heeft gezegd: het is belangrijk om te gaan doen, het is goed voor Nederlanders en dan krijg je plotseling te horen: stop er maar mee.

KOCKELMANN:
Vindt u het dan voorspelbaar dat je helemaal aan het einde van de rit, als blijkt dat Nederland als enige land tegen stemt of misschien met Frankrijk samen, dat u dan zegt: het is in het belang van Nederland om het toch nog een keer, nu we het plaatje compleet hebben, aan de bevolking voor te leggen?


BALKENENDE:
Ik ga daar eigenlijk niet eens op in. En ik zal ook uitleggen waarom. Want de vraag speelt sinds Wouter Bos een opmerking heeft gemaakt van dat er tweede referendum komen. Toen heb ik ook aangegeven van: we moeten oppassen, dat is de afgelopen weken misschien nog wel vaker gebeurd, dat we de aandacht te veel laten bepalen door zaken die er om heen zitten. De peilingen, wat gebeurt er in Frankrijk, soms emoties die ik best begrijp.

KOCKELMANN:
Maar u kunt nu ook niet zeggen dat het niet kan gebeuren?


BALKENENDE:
Ik vind het niet op mijn weg liggen om te gaan speculeren wat er moet gebeuren bij een 'nee'. Ik voel op het ogenblik, met alles wat in me is, dat het goed is om te proberen met mensen in contact te treden, om de discussie te hebben over de vraag: waarom is het beter om 'ja' te zeggen dan 'nee'. En op het moment dat ik nu zelf al zou gaan zeggen: bij een 'nee' gaan we dat en dan doen, dan vind ik dat we ook te weinig serieus nemen datgene wat nu zo belangrijk is, namelijk dat het Grondwettelijke Verdrag Nederland en de Nederlanders vooruit helpt.

KOCKELMANN:
Gaat u de bevolking nog toespreken zoals president Chirac heeft gedaan?


BALKENENDE:
Dat ligt niet in mijn voornemens. Ik denk dat het ook niet zo past in de Nederlandse verhoudingen. Ik doe veel optredens in de media, dat geldt voor tal van leden van het kabinet en tal van mensen uit de Tweede Kamer, Wouter Bos en Femke Halsema. We doen heel erg veel. Je probeert mensen te overtuigen, in te gaan op de kritiek, proberen ook op te pakken wat er aan twijfel bestaat. Dat moeten we ook vooral doen. Maar iets als het toespreken van de bevolking, dat past denk ik toch minder in onze volksaard. Ik ga het niet doen.


- VOORSTEL VOOR EEN GEZAMENLIJK REGEERDAKKOORD -

KOCKELMANN:
Vanavond is het VVD-congres en VVD-fractievoorzitter Van Aartsen heeft de afgelopen dagen al een paar voorstellen gedaan over democratische vernieuwingen. Er moet een gekozen formateur komen en een gemeenschappelijk regeerakkoord voordat de verkiezingen beginnen en voordat de campagnes beginnen. Hij zegt: ik wil dat doen met het CDA. Laten we nou samen een verkiezingsprogramma schrijven, dan weet iedereen waar hij aan toe is. Zou u daar als minister-president voor zijn?


BALKENENDE:
Het aardige is dat het een discussie is die nu speelt binnen de VVD. Men heeft daar een Liberaal Manifest geschreven. Daar is morgen een conferentie over. Maar ik vind het niet op mijn weg liggen als minister-president om me nu te gaan bezig houden met zaken die nu in de VVD spelen.

KOCKELMANN:
Maar een gekozen formateur is een staatsrechtelijke aangelegenheid.


BALKENENDE:
Maar daar heb ik al in interviews van aangegeven dat ik daar niet veel voor voel. Ik denk dat het ook een beetje lastig is. Want als nu iemand uit partij A wordt gekozen als gekozen formateur en vervolgens zeggen de partijen B en C dat ze met elkaar door willen, dan heb je een groot probleem.

KOCKELMANN:
Maar u zegt als minister-president niet op voorhand: dat moeten we maar niet doen?


BALKENENDE:
Het is niet mijn keuze, maar het is aan de VVD om dat te bepalen.

KOCKELMANN:
Maar straks is het een gegeven als de VVD die keuze maakt.


BALKENENDE:
Laten we eerst maar eens afwachten wat morgen wordt gezegd in de VVD.

KOCKELMANN:
In dat kader, hebt u Hans Wiegel nog gesproken de laatste tijd.


BALKENENDE:
Ja, hij is laatst in het Torentje geweest. Wij kunnen goed met elkaar overweg. We hebben gewoon eens even bijgepraat. Er is natuurlijk veel gebeurd, ook in zijn leven. Van tijd tot tijd kom je elkaar tegen, en het was een buitengewoon plezierig gesprek.

KOCKELMANN:
U hebt niet al het gekozen formateurschap alvast voorbereid?


BALKENENDE:
Nee, het was fijn om elkaar weer eens even te zien en bij te praten. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 27 mei 2005