Ministerie van Algemene Zaken

13-5-2005, Gesprek met MP, N2, 18.07 uur

VICE PREMIER ZALM, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER : MAATREGELEN TOESTROOM KANSARME ANTILLIAANSE JONGEREN REFERENDUM EUROPESE GRONDWET

MAATREGELEN TOESTROOM KANSARME ANTILLIAANSE JONGEREN

KARHOF:
Er is jaren over gesproken, een toelatingsregeling voor Antillianen. In Den Haag is het al heel lang een onderwerp maar nu komt die toelatingsregeling er ook als het aan het kabinet ligt. Onder Paars II, een kabinet waar u ook in zat is besloten dat het eigenlijk niet haalbaar is. Wat is er verandert?


ZALM:
Wat we nu doen is het niet ook een algemene toelatingsregeling voor Antillianen maar speciaal toegespitst op de risicogroep jongeren. Jongeren die hier komen werken of op vakantie komen of komen studeren, daar hebben we geen probleem mee en die kunnen ook blijven komen. Waar het om gaat is jongeren die geen goede opleiding op de Antillen hebben gevolgd, hier geen werk hebben en hier ook geen studie volgen.

KARHOF:
Kanslozen?


ZALM:
Ja, die moeten gewoon terug naar de Antillen om daar hun basis opleiding te volgen. Als ze die hebben voltooid en ze zouden hier in Nederland verder willen studeren of ze vinden hier een baan dan zijn ze ook weer van harte welkom. Maar niet om hier op straat rond te lopen zonder kans op een opleiding of werk.

KARHOF:
Toch speelde dat in het tweede Paarse kabinet ook al. Toen is besloten dat het niet haalbaar was. Waarom is het nu wel opeens haalbaar?


ZALM:
We hebben daar nog eens heel goed naar gekeken. Toen was meer het idee een algemene toelatingsregeling voor alle Antillianen en Arubanen. We spitsten het nu echt toe op een risicogroep.

KARHOF:
Maar dat was toen ook de aanleiding.


ZALM:
Er zijn ministers geweest die creatief zijn geweest.

KARHOF:
Is het echt haalbaar want je maakt toch verschil tussen twee groepen Nederlanders. Nederlanders die gewoon Nederland in mogen wat er ook gebeurt en Antilliaanse Nederlanders die alleen onder voorwarde naar Nederland mogen.


ZALM:
Ja, dat is niet ongebruikelijk want ook de Nederlandse Antillen en Aruba doen dat zo. Die stellen ook eisen aan mensen die hier uit Nederland zich daar willen vestigen.
KARHOF:
Die versoepelen juist hun eisen de laatste tijd.


ZALM:
Wij menen voor deze groep dat we hier voor het eerst ook eisen moeten gaan stellen. Tot nu toe was dat volkomen nul, men kon hier altijd komen.

KARHOF:
Ja, het zijn Nederlanders, dat is logisch.


ZALM:
Ik vind dat dus niet zo logisch als ze kansloos zijn en geen enkel uitzicht hebben op werk of studie. Dan is het beter dat je ze helpt op een wat stevigere manier in de zin van dat ze hun basisopleiding op de Antillen voltooien en je ze welkom heet als ze een baan kunnen vinden of als ze hier verder willen studeren.

KARHOF:
Maar u weet ook bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ze komen misschien toch want als je op Brussel landt en de trein of auto pakt ben je ook in Nederland, en wat dan?


ZALM:
Ja, dan kan je ze als je ze tegen het lijf loopt, als ze hier zijn en geen baan hebben en geen studie volgen, terugsturen naar de Antillen.

KARHOF:
Creëert u dan niet een rare figuur namelijk een nieuw soort illegalen. Mensen die hier niet mogen zijn maar wel een Nederland s paspoort hebben.


ZALM:
Ja, dat is het effect hiervan. Als ze hier zijn en ze voldoen niet aan de eisen, en ze lopen rond zonder werk of opleiding, dan kunnen we ze dus terugsturen naar de Antillen. En dat is ook wel nodig want de problemen zijn groot. Niet alleen de overlast die er gecreëerd wordt en de criminaliteitscijfers onder die groep is ook hoog, maar ook voor henzelf is het natuurlijk ook een uitzichtloos bestaan om in Nederland op straat rond te hangen zonder werk of opleiding.

KARHOF:
Wat u niet doet is dat probleem oplossen. U zou ook kunnen zeggen we gaan zorgen dat die mensen aan de slag komen, dat ze een opleiding krijgen. Gooit u niet een beetje het probleem over de schutting bij uw Antilliaanse collega's?


ZALM:
Nee, ik denk het niet want het is juist de eerste opdracht voor de Antillen om te zorgen dat de jongeren daar een fatsoenlijke basisopleiding krijgen. En daar ondersteunen we de Antillen ook financieel in. En dat is de route die we moeten volgen. Niet dat iedere kanloze jongere naar Nederland wordt gestuurd onder het motto: Zoek daar je heil maar en dan vervolgens op straat hangt en allerlei streken uithaalt.

KARHOF:
Maar het spiegelbeeld daarvan is dat u kansloze jongeren die hier op straat zwerven dat u die terugstuurt naar een nog kanslozer gebied als Curaçao, want ze hebben daar geen perspectief.


ZALM:
Ze kunnen daar op zijn minst die opleiding afmaken. Want als je zelfs je opleiding niet afmaakt dan weet je ook dat je voor jezelf geen perspectief creëert. Dat is ook een eigen verantwoordelijkheid voor die jongere.

KARHOF:
We weten ook dat de premier van de Antillen, premier Ys, het u niet in dan heeft afgenomen dat u met deze maatregel komt.


ZALM:
Nee, nou weet ik niet of men al precies wist hoe dit er uit zag. Dat we dus niet een algemene regeling is maar speciaal toe gespitst op deze risicogroep.

KARHOF:
Had u dat niet gewoon moeten vertellen?


ZALM:
Ik heb hem gister aan de lijn gehad en hem proberen te vertellen waar wij in Nederland mee bezig zijn. Ik heb hem ook toegezegd dat we, want we moeten natuurlijk eerst een kabinet standpunt hebben en ook weten of de Tweede Kamer dat een goed idee vindt, met de Antillen graag samenwerken.

KARHOF:
Hier in Den Haag zijn we gewend dat er gepraat wordt, zelfs met fractievoorzitters, kortom eerst draagvlak creëren en daarna een gevoelige maatregel nemen.


ZALM:
Het is niet zo dat dit uit de lucht komt vallen want er was ook al een commissie die vergelijkbare voorstellen heeft ontwikkeld. Het is niet zo dat dit compleet als donderslag bij heldere hemel komt.

KARHOF:
Als ik Ys hoor dan is hij toch behoorlijk ontstemd. Hij heeft maandag nog minister Pechtold ontvangen. Heeft toen niets gehoord. Kunt u zich voorstellen dat dat niet hoffelijk overkomt?


ZALM:
Aan de andere kant je moet wel weten of het kabinet zoiets wil voordat je ermee de boer opgaat. We weten n wat het kabinet wil dus nu kunnen we de boer op. In de eerste plaats richting de Tweede Kamer. In de tweede plaats ook richting de Antillen. Want samenwerking met de Antillen is natuurlijk veruit te verkiezen want dan kan je ook zorgen dat voordat.

KARHOF:
Had u ook eerder kunnen bedenken misschien.


ZALM:
Je moet eerst weten wat je wilt. Je gaat niet praten over iets waarvan je nog niet weten of je het wilt.

KARHOF:
Of je verzint samen iets.


ZALM:
Dat is geprobeerd met die commissie maar dat is afgebroken van Antilliaanse kant. We waren gedwongen om zelf alleen verder te denken. Nu weten we wat we willen. We willen heel graag dat in samenwerking met de Antillen doen want het is natuurlijk veel efficiënter om voordat jongeren op het vliegtuig stappen daar te checken of ze aan de voorwaarde voldoen dan dat we ze allemaal weer terug moeten sturen.

KARHOF:
Maar betekent dat de Antillen nog iets zouden kunnen wijzigen of is dit een maatregel die nu ingaat en een voldongen feit is.


ZALM:
Het is pas een voldongen feit als de wet en regelgeving volledig rond is. Het is natuurlijk wel zo dat als jongeren denken ik ga nu in de komende week nog even en masse naar Nederland toe, die vallen natuurlijk ook onder de nieuwe regeling zodra die tot stand gekomen is.

KARHOF:
Wat kan de Nederlandse regering dan nog wijzigen?


ZALM:
We kunnen nog met ze spreken over bijvoorbeeld hoe kunnen we jullie nog verder helpen op het gebed van die jongeren op de Antillen zelf. Dat lijkt mij iets wat men van Nederland ook mag vragen. En dat willen we ook graag doen. En we willen graag met ze spreken over hoe kunnen we dit op een efficiënte en menselijke manier doen. Het is ook niet menselijk om kansloze jongeren hier in Nederland rond te laten lopen die opgroeien voor galg en rad.

REFERENDUM EUROPESE GRONDWET

KARHOF:
U heeft nieuwe cijfers bestudeerd en besproken hoe het gaat. Uit die cijfers blijkt dat voor het eerst een meerderheid tegen is.


ZALM:
Ja. Een groep nog waar een meerderheid ja hebt. Als iedereen opkomt die zegt van ik kom zeker op of ik kom waarschijnlijk op en iedereen ook geïnformeerd is, dan zit je nog op een ja. De kans op nee is er zeker groot.

KARHOF:
Is gegroeid ook.


ZALM:
Is gegroeid. Het wordt nog een heel spannende campagne.

KARHOF:
Wat gaat u er aan doen?


ZALM:
In de eerste plaats volgende week komt er nog een wat fleurige folder die ook in eenvoudige taal probeert

KARHOF:
Minder saai dan de laatste?


ZALM:
Ja, die ook in eenvoudige bewoordingen probeert uit te leggen waarom die grondwet de moeite waard is. En ook ministers gaan op pad. Zowel in Radio of TV, in kranten maar ook voor zalen. Ik heb zelf in Veendam een zaal toegesproken over de grondwet en in Rotterdam studenten.

KARHOF:
Je zou ook kunnen zeggen als we deze cijfers zien dat het niet zo goed werkt, die ja-campagne van het kabinet.


ZALM:
Wat je wel ziet is dat als mensen geïnformeerd zijn dat de kans dat ze ja zeggen groter wordt dan wanneer ze niet geïnformeerd worden.

KARHOF:
Maar ze zeggen toch in meerderheid nee.


ZALM:
Op dit moment is de peiling dat een meerderheid nee zou kunnen zeggen. Des te meer reden om stevig de boer op te gaan. Je hebt dat ook in Frankrijk gezien dat nee kan aanzwellen en vervolgens ook weer terug liep.

KARHOF:
Dat moet hier nog maar blijken.


ZALM:
Daar gaan we dus lekker voor aan de slag. Als je zekerheden hebt dan hoef je ook niet op campagne. Dit is dus een hele stevige campagne. We gaan proberen de mensen te overtuigen. Ik hoop ook dat de Tweede Kamerleden ook de boer op gaan, dat ja de moeite waard is.

KARHOF:
Vindt u dat dat nog te weinig gebeurt?


ZALM:
Ja, Jozias van Aartsen en Wouter Bos zijn denk ik de twee goede uitzonderingen. Voor het overige hoop ik ook dat kamerleden, want het is een referendum georganiseerd door de kamer, ook actie de boer op gaan. Wij zullen dat als ministers en staatssecretarissen zeker doen.

KARHOF:
Het maakt niet zo'n sterke indruk als we dan vervolgens horen dat ministers en staatssecretarissen spiekbriefjes nodig hebben.


ZALM:
Dat vind ik nou een hele normale zaak. Ik heb ook wel andere verkiezingscampagnes gedaan, want je moet ook spreken over terreinen van een ander. Als men een vraag krijgt over de Europese begroting, voor mij natuurlijk een makkie, maar als je minister van onderwijs bent heb je dat misschien niet paraat en moet je wel die informatie kunnen hebben. Dat gebeurt in iedere campagne als die goed georganiseerd wordt. Je moet wel professioneel op pad.

KARHOF:
Was het nou zo toen u die briefjes zag: Oh ja daarom was ik ook alweer voor? Want u bent natuurlijk geen groot Europa fan.


ZALM:
Nee, ik ben altijd kritisch over Europa geweest en daarom ben ik ook voor deze grondwet omdat die echt een aantal verbeteringen bevat. Voor de Nederlandse onderhandelingspositie bijvoorbeeld over de financiën worden we echt sterker als die grondwet er komt. En criminaliteit heb ik ook een hekel aan en die is ook grensoverschrijdend. Die kun je beter aanpakken met die nieuwe grondwet.
KARHOF:
Heb je daar echt een grondwet voor nodig?


ZALM:
Die heb je wel nodig. Het is op dit moment zo dat een land kan ieder besluit op dit gebied blokkeren, ook als het gaat om het bestrijden van internationaal terrorisme of criminaliteit dan kan een land als Malta, Cyprus of Luxemburg kunnen in hun eentje alles blokkeren. Dat is iets waar door je niet echt goed opschiet op zo'n belangrijk beleidsterrein.

KARHOF:
Bent u er gerust op, 1 juni, het referendum, een ja?


ZALM:
Ik ben er niet gerust en daarom ga ik flink op campagne. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, jw)

vrijdag 13 mei 2005