15-4-2005, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER TOPINKOMENS.
CARASSO:
Ik vroeg aan premier Balkenende wat hij het nut vindt van openbaarheid van
topinkomens.
BALKENENDE:
Het nut van openbaar maken is dat we veel meer helderheid krijgen over de
vraag: wat verdienen functionarissen nu eigenlijk?
CARASSO:
En als het dan bekend is, wat dan? Een publiek figuur verdient bijvoorbeeld
meer dan een minister, wat dan?
BALKENENDE:
Dan heb je het grote voordeel dat je in kaart hebt gebracht: wie zit er nu
eigenlijk boven? Er zal natuurlijk ook een matigende werking van uit gaan .
CARASSO:
Is dat zo? Want in de private sector werden ook allerlei salarissen
openbaar, maar dat heeft niet geleid tot een enorme daling van de
topsalarissen.
BALKENENDE:
Nee, maar denk dat we vaak zien dat er een cultuur aan het groeien is
waarin men niet meer zozeer let op wat redelijk is binnen een onderneming,
redelijk ten opzichte van je eigen werknemers, maar: wat is redelijk ten
opzichte van je collega's bij andere bedrijven? Met andere woorden: de norm
begint te worden 'wat verdienen anderen in het bedrijfsleven?' De kritiek
die ik deze week heb gehad - en ik niet alleen - is: je hebt ook een
verantwoordelijkheid in je rol als topfunctionaris, naar je eigen
personeel, als je tegen je eigen mensen zegt 'pas op de plaats; dat is van
belang voor de concurrentiepositie, om ons bedrijf sterker te krijgen', dan
moet je zelf ook wel eens een goed voorbeeld willen geven.
CARASSO:
Ik begrijp wel dat dat de wenselijke situatie is, maar als je kijkt naar de
afgelopen jaren heeft dat niet geleid tot daling van salarissen aan de top.
BALKENENDE:
Toch is dat de vraag. We hebben een hele discussie gehad over het salaris
van de topman van Ahold. Dat heeft geleid tot een hoop ongenoegen. Het feit
dat dat toen naar voren is gekomen, dat zegt wel wat. Het feit dat we deze
en vorige week een debat hebben gehad over topmensen bij energiebedrijven .
lange tijd waren dit soort dingen niet bekend, werd er niet over gepraat.
Nu zie je dat ineens de aandeelhouders in beweging gaan komen. Dat hangt
toch samen met het feit dat zaken in de openbaarheid komen.
CARASSO:
Deze topinkomens worden in het vervolg ook openbaar. Komt er een norm: 'u
mag niet meer dan een minister of de minister-president verdienen'?
BALKENENDE:
Als je te maken hebt met eventuele verhoging, dan zal dat goed moeten
worden gemotiveerd.
CARASSO:
En moet dat dan ook goedgekeurd worden door de ministerraad?
BALKENENDE:
U moet even onderscheid maken: wanneer is de ministerraad degene die
beslissingen kan nemen? In ieder geval wanneer het gaat om topambtenaren
die verbonden zijn aan ministeries. Dan is het ook logisch dat je naar het
kabinet kijkt. Maar heb je bijvoorbeeld te maken met zelfstandige
bestuursorganen, dan moet je weer kijken naar het instellingsbesluit, want
daarin worden vaak dat soort zaken geregeld.
CARASSO:
U sprak al even over uw pleidooi van deze week. Dat ging met name over de
energiebedrijven. Die vallen hier niet onder, maar nu probeert het kabinet
wel via provincies en gemeenten wat te doen aan de salarissen in de top.
Het kabinet vindt het te veel, maar wat is wel acceptabel?
BALKENENDE:
Ik zal daar geen uitspraken over doen. De aandeelhouders zijn nu aan zet.
Zij zullen het debat aan moeten gaan over wat redelijk is en wat niet; wat
kan wel, wat kan niet?
CARASSO:
Maar het kabinet bemoeit zich er nu ook mee?
BALKENENDE:
Je hebt soms te maken met het niveau van salarissen, maar soms heb je ook
te maken met exorbitante stijgingen. Ik ga niet over wat er in het
bedrijfsleven gebeurt. Dat geldt ook ten aanzien van de energiebedrijven.
Ik merk wel in de hele Nederlandse samenleving een groot ongenoegen. Dat is
natuurlijk ook logisch: mensen hebben te maken met een energierekening die
soms niet goed wordt beheert; er zijn soms problemen; er zijn irritaties.
Maar de vraag wat betreft de inkomensontwikkeling is: wat is redelijk?
CARASSO:
Maar als het kabinet zegt: acht ton vinden wij te veel, is het dan niet
makkelijk om dan vervolgens niet te zeggen wat dan wel een goede beloning
is?
BALKENENDE:
Daar gaat het nu even niet om. Ik vind niet dat een kabinet zelf op de
stoel moet gaan zitten van degenen die besluiten nemen.
CARASSO:
Maar dat doet het kabinet ook door te zeggen: dit is te veel .?
BALKENENDE:
Wat doet het kabinet? Wij zeggen: je moet - en dat is in het verlengde van
de commissie-Tabaksblat - bijvoorbeeld zorgen dat de vergadering van
aandeelhouders zich bezig houdt met het beloningsbeleid. Je ziet ook dat de
grotere pensioenfondsen - dat zijn belangrijke investeerders - soms ook
duidelijk laten merken wat ze van die beloningsontwikkeling vinden. Ten
aanzien van andere sectoren zoals de energiebedrijven moet je niet als
kabinet of rijksoverheid zelf op de stoel gaan zitten van de
aandeelhouders. Dat is hun verantwoordelijkheid. Maar wij kunnen wel .
CARASSO:
Het vuurtje opstoken?
BALKENENDE:
. onder woorden brengen: iedereen moet op dat punt zijn
verantwoordelijkheid nemen.
CARASSO:
Nu deed de SP gisteren het voorstel voor een soort 'morele koppeling': als
werknemers in bijvoorbeeld een energiebedrijf niet meer loonstijging
krijgen dan 0,5%, laat dat dan ook gelden voor de top. Dat lijkt me een
goede koppeling die aansluit bij uw wensen?
BALKENENDE:
Ik vind niet dat ik me met elk bedrijf moet gaan bezighouden. Ik begrijp
heel goed het appèl. Ik heb dat zelf op een andere manier gezegd: als je
tegen je eigen mensen in het bedrijf zegt 'matiging is nodig, omdat we een
pas op de plaats moeten maken om ons bedrijf gezonder te maken', dan moet
je zelf ook een voorbeeld geven.
CARASSO:
Zo'n koppeling is dan toch precies wat u wilt?
BALKENENDE:
Het is breder dan dat. Ik heb te vaak meegemaakt dat je te horen krijgt: de
inkomensontwikkeling is toch ook erg gematigd, dan krijgt je weer
uitvluchten via bonussen, opties of wat dan ook. Waar het mij nu om gaat is
dat we de zaak op een redelijke manier gaan bekijken. Dat hoeft niet altijd
via één vaste norm te zijn. Er mag best pluriformiteit zijn. Het gaat er om
dat de zaak eindelijk een keer redelijk is. Wat we nu de laatste tijd
hebben gezien met de ontwikkeling van topinkomens is dat er een soort
cultuur ontstaat waarin de top in Nederland op elkaar let - vaak
ondersteund door bepaalde onderzoeksbureau's en dat is dan een
rechtvaardiging: 'elders gebeurt het, dus wij moeten het ook doen' Om die
reden is het van belang dat een ondernemingsraad dat informatierecht krijgt
over de beloningsverhoudingen. En ik hoop dus ook - en dat hoeven wij niet
voor te schrijven als Tweede Kamer of als regering - dat degenen die over
die beloningsverhoudingen gaan dit soort signalen oppakken.
CARASSO:
Maandag komen provincies en gemeenten op bezoek bij het kabinet he?
BALKENENDE:
Ja. Er wordt met minister De Geus gesproken.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)
Ministerie van Algemene Zaken