1red15280
11-02-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.55 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER HET
TERRORISMEBELEID VAN HET KABINET EN DE POSITIE VAN DE MIDDENINKOMENS
- TERRORISMEBELEID -
SCHILHAM:
Eindelijk erkenning voor het antiterrorismebeleid van het kabinet deze week
in dat debat met de Tweede Kamer. Ik neem aan dat u elkaar vandaag in de
ministerraad wel wat op de schouders geklopt heeft.
BALKENENDE:
Zo gaan we niet met elkaar om, maar het was een belangrijk debat. Het
duurde lang. Het ging ook over een heel belangrijk onderwerp. We kunnen
niet naïef zijn. We hebben steeds meer te maken met terroristische
dreigingen. Je moet natuurlijk altijd de vraag stellen: Is het juridisch
instrumentarium toereikend? Moeten we niet verdergaande bevoegdheden
hebben? Dat was de kern van het debat. Dat is goed gelopen en complimenten
ook aan de betrokken bewindslieden, Donner, Remkes en Verdonk.
SCHILHAM:
Maar er was het afgelopen jaar veel kritiek, ook vanuit de VVD. Het kabinet
zou niet ver genoeg gaan en te afwachtend zijn. Dat moet toch een
opluchting zijn dat dat nu anders was in dit debat?
BALKENENDE:
Als ik nu zie wat er het afgelopen jaar is gebeurd: er zijn al behoorlijke
verbeteringen voorgesteld en ook toegepast. Dus, er is al heel veel gedaan.
Alleen, je moet steeds onder ogen zien wat er nodig is om Nederland
veiliger te krijgen. En het thema veiligheid houdt de mensen bezig, en het
raakt je direct in je bestaan. Als je het vroeger had over criminelen, van
iemand die erge dingen kon doen, dan was het vaak wat individueel gericht.
Je krijgt nu te maken met de dreiging van aanslagen die veel mensenlevens
kunnen kosten, die de samenleving kan ontwrichten. En dat is een nieuwe
werkelijkheid en daar kan je je ogen niet voor sluiten.
SCHILHAM:
U heeft een heel groot pakket ingrijpende maatregelen afgesproken. Wat gaan
we daar eigenlijk van merken met zijn allen?
BALKENENDE:
Wat je ervan zult merken is natuurlijk toch dat politie, justitie meer
bevoegdheden hebben. Het kan gebeuren dat wanneer bepaalde mensen die
misschien nog niet een verdachte zijn van "die gaat dat of dat doen," maar
van wie je toch zegt: "Hé, er is wat aan de hand," dat je zegt dat ze zich
horen te melden bij de politie. Dat is iets nieuws. Dat is ook nodig om
Nederland dan toch die grotere mate van veiligheid te geven. Dus je zult
krijgen: meer bevoegdheden, scherper zijn, en vooral alert zijn op
mogelijke dreigingen.
SCHILHAM:
Er is veel kritiek, met name van buiten de politiek, van deskundigen die
zeggen: Je gaat de vrijheden van mensen toch te veel inperken. Is dat dan
allemaal onzin?
BALKENENDE:
Ik vond dat minister Donner een heel goede opmerking maakte. Want lange
tijd hebben we de discussie gehad over de verhouding tussen de privacy van
de dader aan de ene kant en de belangen van de samenleving aan de andere
kant. En minister Donner zei: Waar wij nu als kabinet mee bezig zijn, en
dat geldt ook voor een grote meerderheid in de Tweede Kamer, dat is om die
balans te herstellen.
SCHILHAM:
De balans is een beetje doorgeslagen naar de andere kant op?
BALKENENDE:
Ja. Ik weet nog heel goed, toen ik nog rechten studeerde. Je was toch vaak
bezig met: Wat is er met de dader gebeurd, wat zijn zijn achtergronden? Dat
soort zaken. We hebben wij wel genoeg aandacht besteed aan die
slachtoffers? Dat is een discussie die de laatste tijd intensief wordt
gevoerd. Heb ook oog voor de slachtoffers. Maar het gaat nu verder, want
het gaat over terrorisme. Dan gaat het erom te zorgen dat die samenleving
wordt beschermd en beveiligd. En als je dan te veel gaat kijken naar de
belangen van de dader, de strafrechtelijke waarborgen, dan kan het zijn dat
je dan toch wat eenzijdiger bent. En je gaat natuurlijk het recht doen aan
privacy en rechtsbescherming, we blijven een rechtsstaat gewoon, maar wel
zorgen dat het in een goede balans gebeurt met de belangen van de
samenleving. Mensen hebben behoefte aan veiligheid. Ze worden tegenwoordig
bedreigd. Aan het herstel van die balans is waar het kabinet op dit moment
mee bezig is.
SCHILHAM:
Maar het zijn niet de eerste de beste die kritiek leveren. Vandaag in een
belangrijk tijdschrift de heer Corstens van de Hoge Raad. Die zegt: Het
risico wordt groter dat onschuldige burgers hiervan de dupe worden, even
vrij vertaald. En dat is toch iemand van een belangwekkend college.
BALKENENDE:
Ik heb het artikel ook gelezen, want het trok nogal wat aandacht
vanochtend. Toen heb ik gezegd: Ik wil het artikel toch eens zelf zien. Ik
heb daarover ook gesproken met minister Donner, de minister van Justitie.
En hij zegt: Als je dat artikel goed leest, dan gaat de Raadsheer van de
Hoge Raad vooral om de verhouding tussen internationale verdragen,
bijvoorbeeld het Europees Strafrecht van de mens, en de maatregelen die het
kabinet voorstaat. En de heer Donner is ervan overtuigd dat datgene wat het
kabinet heeft voorgesteld zich goed verdraagt met die internationale
rechtelijke bepalingen. En verder is het natuurlijk ook weer zo dat politie
en justitie niet gaan over één nacht ijs. Er moet toch sprake zijn van
indicaties.
SCHILHAM:
Het is toch zo dat een onschuldig iemand zomaar straks kan worden opgepakt
en ondervraagd kan gaan worden, en dat dat in het verleden moeilijker was?
BALKENENDE:
We moeten oppassen voor het beeld als zouden politie en justitie
lichtvaardig omgaan met bevoegdheden die ze nu krijgen. Natuurlijk zal er
zorgvuldig worden opgetreden. Je gaat niet zomaar iemand lukraak oppakken.
Er moet sprake zijn van indicaties. Maar we zijn het verplicht aan de
Nederlandse bevolking om Nederland veiliger te maken en op te treden
wanneer dat nodig is. Dat is feitelijk wat nu in het debat aan de orde is
geweest. Dus ik zie dat gevaar eerlijk gezegd niet direct.
SCHILHAM:
Er waren deskundigen die al voor het debat zeiden: De Nederlandse
rechtsstaat is in het geding, staat onder druk. En ik had de indruk dat
veel ministers daar nogal geïrriteerd over waren. Was dat bij u ook zo?
BALKENENDE:
Ik moet zeggen, als je nu spreekt in termen van "de rechtsstaat komt onder
druk" en dat zou gebeuren omdat het kabinet een aantal maatregelen
voorstelt, dan zeg ik: Wanneer komt de rechtsstaat onder druk? Onze
samenleving komt onder druk vanwege het gevaar van terrorisme, van haat en
dreiging. Dat zijn de bedreigende krachten. Die moeten we aanpakken. En dan
kun je je ogen niet sluiten voor de grote risico's die je loopt. En om nu
een halt toe te roepen aan degenen die denken de Nederlandse samenleving te
gaan verzieken of bedreigen door middel van geweld of haat, extremisme,
terroristische dreigingen, daarom doen we het allemaal. Dat is dus niet dat
je je zorgen moet maken om de rechtsstaat, maar het is juist om de
rechtsstaat te beschermen.
SCHILHAM:
Die zorgen waren trouwens ook binnen de coalitie. D66 nam een aparte
positie in in het debat. D66 wilde eigenlijk dat u bepaalde maatregelen zou
schrappen. Heeft u zich daaraan gestoord, deze opstelling van een
coalitiepartij?
BALKENENDE:
Nou nee, het stoorde niet. Het is wel een kwestie van debat. We weten dat
de heer Dittrich een eigen positie heeft gekozen.
SCHILHAM:
Maar in een heel belangrijk onderwerp voor het kabinet, hè?
BALKENENDE:
Dat is ook zo, maar ik weet ook niet of het de heer Dittrich zo goed is
bevallen want hij heeft toch wel kritiek gekregen op de manier waarop dit
nu feitelijk is gegaan. Ik denk dat iedereen, of je nou politicus bent of
je hebt andere verantwoordelijkheden, je moet steeds de vraag aan de orde
stellen: Wat is nodig temidden van toenemende dreiging om Nederland veilig
te krijgen? En natuurlijk is het zo dat iedereen een bepaalde keuze kan
maken. Het debat is ook geweest. Maar het valt mij juist op, en laten we
niet alleen over D66 praten, dat er toch een grote meerderheid in de Kamer
is die de opstelling van het kabinet ondersteunt, ook de PvdA.
SCHILHAM:
Het gebrek aan steun van D66 heeft u niet opgevat als een gebrek aan
loyaliteit aan de coalitie?
BALKENENDE:
Nee. Ik vind dat onze bewindslieden het heel goed hebben gedaan. Ze hebben
goed aangegeven waarom de maatregelen nodig zijn. En die steun was niet
alleen beperkt tot de regeringspartijen, maar ook de oppositie heeft in
belangrijke mate de lijn van denken ondersteund.
- POSITIE MIDDENINKOMENS -
SCHILHAM:
Ander onderwerp, uit onderzoek blijkt dat het financieel niet zo goed gaat
met de groep mensen met een middeninkomen. Is het kabinet zich daarvan
bewust, dat dat een groep is waar de klappen wel heel hard aankomen?
BALKENENDE:
Ja. En het is ook heel goed dat hierop wordt gewezen. Want de middengroepen
zijn mensen die een baan hebben, en soms anderhalf of twee banen in een
gezin. Maar je moet oppassen om alleen te praten over dé middeninkomens. Je
moet vooral kijken van: hoe zien die huishoudens eruit? En dan moet je
vooral denken aan de gezinnen waar tot één inkomen binnenkomt en waar ook
enkele kinderen zijn.
SCHILHAM:
En die hebben het heel moeilijk, blijkt uit het onderzoek.
BALKENENDE:
De lasten nemen toe. Daar kan je je ogen niet voor sluiten. Kijk, in
Nederland is het vaak terecht dat we aandacht hebben voor mensen aan de
onderkant, mensen met een minimumuitkering bijvoorbeeld. Maar het is ook
heel goed om je bewust te zijn van diegenen die hard werken, die veel
lasten hebben voor kinderen en die vaak buiten de faciliteiten vallen om
dat inkomen net iets te verhogen.
SCHILHAM:
Een beetje een vergeten groep lijkt dit. Want u heeft wel veel gedaan als
kabinet aan compensatie van de laagste inkomens. De hoge inkomens kunnen
zich redden. En deze groep lijkt een beetje buiten de boot te vallen.
BALKENENDE:
Nou het is altijd zo wanneer je praat over de inkomensontwikkelingen dan
kijk je naar alle groepen. En nu is het zo dat 2005 eigenlijk voor iedereen
een moeilijk jaar is. Iedereen zit in de min. Vrijwel iedereen. Maar
daarbinnen moet je wel kijken: waar zijn de problemen het grootst? Ik heb
het net gehad over de middeninkomens denkend aan gezinnen met kinderen. We
doen natuurlijk ook al de nodige dingen voor ze. Bijvoorbeeld de
aanvullende kinderkorting wordt dit jaar verhoogd en volgend jaar weer. Die
huishoudens waar sprake is van twee partners die beide werken en extra
kosten hebben, die krijgen een extra fiscale ondersteuning.
SCHILHAM:
Maar misschien is er wel meer nodig dit jaar?
BALKENENDE:
Volgend jaar gaan we werken aan een nieuw zorgstelsel. Als je enkele
kinderen hebt, dan hoef je geen aparte premies meer te betalen. Dat zijn
allemaal maatregelen die ook voor de middeninkomens goed kunnen uitpakken.
SCHILHAM:
Zegt u eigenlijk: het komt vanzelf goed voor die middeninkomens, het is een
kwestie van tijd?
BALKENENDE:
Nou, er zijn een paar dingen die van belang zijn. Gelukkig zien we dat de
economie weer aantrekt. En als er straks weer meer werkgelegenheid is, als
er meer ruimte komt voor inkomensstijging, dan zal dat ook goede gevolgen
hebben voor mensen met de middeninkomens. Daarnaast kijken we uiteraard als
kabinet naar de gevolgen voor de inkomens.
SCHILHAM:
U heeft een financiële meevaller. Misschien kunt u daar iets aardigs mee
doen voor die middeninkomens?
BALKENENDE:
Die meevaller komt omdat de olieprijs is gestegen. Dan krijg je meer
aardgasopbrengsten.
SCHILHAM:
Dus die mag u daarvoor niet gebruiken?
BALKENENDE:
Daar zijn stelregels voor. Dat geld wordt ingezet om de economische
structuur van Nederland te versterken. Bijvoorbeeld meer investeren in
wegen, maar ook kennis op milieu. Dat is een bestemming die je daarvoor
kunt toepassen. Maar zoals gezegd, de economie gaat beter. De tijd van
extra bezuinigingen die lijken we zo langzamerhand achter ons te kunnen
laten. Wat dus gunstig is. Maar als de economie weer verbetert, als het
vertrouwen toeneemt, als er meer werkgelegenheid komt, als de inkomens gaan
stijgen, en ook de overheidsfinanciën komen wat makkelijker te zitten, dan
is het perspectief in ieder geval beter.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)
Ministerie van Algemene Zaken