Ministerie van Algemene Zaken

1red15252
04-02-2005, NOS, Gesprek met minister-president, N.2, 18.50 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER DE GEKOZEN BURGEMEESTER, HYPOTHEEKRENTEAFTREK EN HET BIJVERDIENEN DOOR

COMMISSARISSEN VAN DE KONINGIN


- GEKOZEN BURGEMEESTER -


MINGELEN:
Er is in de regeringsfracties van CDA en VVD een groeiende weerstand tegen de plannen van minister De Graaf voor de gekozen burgemeester en het nieuwe kiesstelsel. Ziet u die weerstand als een bedreiging voor het voortbestaan van dit kabinet?


ZALM:
Nee, dat kan ik niet zo zien omdat we hierover toch echt goede afspraken hebben gemaakt. In het regeerakkoord zit iets voor iedere partij. We weten dat D66 de gekozen burgemeester en de wijziging van kiesstelsel, dat is voor D66 heel belangrijk. Ik vind ook dat die gekozen burgemeester, dat wordt echt tijd. In alle andere landen in Europa hebben ze zoiets. Dus ik vind het ook inhoudelijk goed en we hebben dat afgesproken. Dus ik vind ook: coalitiepartijen moeten zich houden aan de afspraken.


MINGELEN:
Maar de bedreiging komt door het feit dat die coalitiepartijen, binnen uw partij en binnen het CDA, steeds meer weerstand gaan voelen tegen die plannen en er eigenlijk niet zoveel zin in hebben op de manier waarop De Graaf het voorstelt.


ZALM:
Het is natuurlijk goed om te spreken, ook wat De Graaf betreft, over hoe je precies de vormgeving moet kiezen en wat de bevoegdheden precies moeten zijn. Dat is, vind ik, alleszins redelijk dat je daar over spreekt en probeert daarover overeenstemming te bereiken. Maar je kan niet zeggen: die gekozen burgemeester, doe toch maar niet.


MINGELEN:
Zelfs premier Balkenende, die schrijft dan in een CDA-blad het verhaal: is het wel verstandig om zoals De Graaf in 2006 toch in principe alle burgemeesters in één keer te gaan kiezen. Is het wel verstandig dat. Als nou de CDA-premier zelf er al mee begint, dan is die dreiging toch aanwezig?


ZALM:
Dat misverstand is opgehelderd.


MINGELEN:
Hoezo misverstand? Hij heeft dat gewoon geschreven in een blad.


ZALM:
Hij heeft ook gewezen op de mogelijkheid dat je het ook in stappen zou kunnen doen. Het kabinet is van mening dat het de voorkeur geniet om het in één keer te doen.


MINGELEN:
Maar het kabinet is toch ook meneer Balkenende, dat is de premier.


ZALM:
De premier is ook van mening, want er is nog even contact geweest tussen De Graaf en de premier, de premier staat achter de mening van het kabinet.


MINGELEN:
Maar moeten we het dan zo begrijpen dat de premier eerst opschrijft wat hij werkelijk denkt, dat dan de minister van Binnenlandse Zaken daar zo boos over wordt dat hij met de premier gaat bellen en dat de premier via de plaatsvervangend premier laat weten dat hij eigenlijk weer terug is in het hok?


ZALM:
Nee, je moet het zien als een analytische opmerking.


MINGELEN:
En dat is dat het verstandiger zou zijn om het anders te doen?


ZALM:
Nee, dat je daarop wijst, maar dat neemt niet weg dat hij ook achter het kabinetsstandpunt blijft staan dat we in één keer die gekozen burgemeester zouden willen doorvoeren.


MINGELEN:
Kan het zijn dat hij weer tot dat standpunt is gekomen omdat De Graaf, en nou kom ik terug op de dreiging, heeft gezegd: als jullie mijn plannen niet steunen dan is de steun van D66 voor dit kabinet niet langer zeker?


ZALM:
Nee, De Graaf heeft niet gedreigd. Het is duidelijk dat die gekozen burgemeester en het kiesstelsel voor D66 heel belangrijk zijn. En dat zijn afspraken die, vind ik, wij na moeten komen, als kabinet. En dat doen we ook.


MINGELEN:
Hij hoeft niet te dreigen want u weet dat als u zich niet aan de afspraken houdt, dan valt het kabinet daarop.


ZALM:
Ik vind dat die coalitiepartijen moeten staan voor hun handtekening.


- HYPOTHEEKRENTEAFTREK -


MINGELEN:
U bent de man die altijd bij de ook weer groeiende discussie over de aftrek van de hypotheekrente heeft gezegd: no way, ik vind dat de hypotheekrenteaftrek gehandhaafd moet blijven. Nou is er een denktank binnen uw partij en die is bezig met een liberaal manifest en daarin wordt voorgesteld om alle belastingtarieven te vervangen door één nieuw tarief, een laag tarief. Dat kost natuurlijk geld en dat geld kan er dan onder andere komen door grote aftrekposten te schrappen. En waar denkt dan iedereen gelijk aan: de hypotheekrenteaftrek. Dus bent u van mening veranderd?


ZALM:
Nee hoor, en ik geloof ook niet dat de commissie dat bepleit. Er zijn drie bronnen waar je zo'n operatie om één belastingtarief te krijgen, uit zou kunnen financieren. In de eerste plaats kan je natuurlijk zorgen dat de collectieve uitgaven geleidelijk aan dalen.


MINGELEN:
U weet hoe moeilijk dat is voor zo'n bedrag. Want je hebt het over grote bedragen.


ZALM:
Als de economische groei weer wat aantrekt, dan kan je een behoorlijk spaarpotje maken. Dat hebben we ook bij de vorige grote belastingherziening gedaan. Toen hebben we eerst een spaarpot gemaakt en toen die belastingherziening doorgevoerd. Dus dat kan je in een komende kabinetsperiode weer doen. Tweede wat je kan doen, is: andere soorten belastingen verhogen. Of het nou milieuheffing is of tabaks- of alcoholaccijns. Dat is een andere mogelijkheid. En de derde mogelijkheid is aftrekposten.


MINGELEN:
Dan heb je toch de discussie, als je dat ene tarief wil invoeren, dat daarmee de discussie over de hypotheekrenteaftrek die overal wordt gevoerd, behalve ongeveer binnen dit kabinet. Dat die discussie daarmee toch weer om de hoek komt?


ZALM:
Nee, wat mij betreft niet. Er zijn nog veel andersoortige aftrekposten waar je ook naar kunt kijken.


MINGELEN:
Maar uw commissie met dat liberale manifest, die begint daar wel over.


ZALM:
Nee. Er zijn twee aftrekposten die wat de commissie betreft, in ieder geval wat de voorzitter van de commissie betreft, in ieder geval in takt moeten blijven. Dat is de aftrek van pensioenpremies en de hypotheekrenteaftrek. En daar ben ik het mee eens, met beide.


MINGELEN:
Wat u betreft: ook als er één nieuw belastingtarief komt, een lager belastingtarief, zal toch de hypotheekrenteaftrek altijd gehandhaafd blijven?


ZALM:
Ik denk dat het ook zonder dat kan. Het betekent natuurlijk wel dat als je een lager tarief hebt, dan de waarde van een aftrekpost ook kleiner wordt.


MINGELEN:
Dus de mensen met een hoger inkomen die nog in het 56 procent.


ZALM:
Die hebben aan de ene kant het voordeel dat ze over dat hogere inkomen een lager tarief betalen, maar het betekent automatisch ook dat als je een aftrekpost hebt dat die ook zeg maar 40 of 38 procent bedraagt.


MINGELEN:
Dus via een omweg betekent het toch dat ook onder uw plannen mensen met een hoge hypotheekrenteaftrek in een nieuw systeem veel minder zullen aftrekken?


ZALM:
Ze kunnen net zoveel aftrekken. Alleen als je een laag tarief hebt, dan.


MINGELEN:
Dan krijgen ze minder terug?


ZALM:
Als je helemaal geen belasting betaalt, is een aftrekpost helemaal niks waard.


MINGELEN:
Kan je zeggen dat via een omweg het probleem van die enorme uitgaven die het Rijk nu moet doen om die hypotheekrenteaftrek te financieren, ook bij de VVD daar nu het mes in wordt gezet?


ZALM:
Nee, zo kan je het denk ik niet zien. Dat is de logica van het systeem. Als je hoge tarieven hebt, dan is een aftrekpost ook veel waard. En als je lage tarieven hebt, wat natuurlijk iedereen prettig vindt want dat merk je echt in je inkomen natuurlijk ook, dan is een aftrekpost natuurlijk ook minder waard.


MINGELEN:
U heeft, begreep ik, uw ambtenaren al opdracht gegeven om te gaan uitrekenen wat zo'n vlaktaks precies zou betekenen? Bent u zelf zo enthousiast over dat idee?


ZALM:
Ik vind het de moeite waard.


MINGELEN:
Maar wat zijn de voordelen dan?


ZALM:
Dat het in ieder geval heel erg doorzichtig is. Je hebt gewoon één belastingtarief en meer is er dan niet.


MINGELEN:
En al die aftrekposten?


ZALM:
Je houdt wel, ik neem aan dat de commissie dat ook wil, een belastingkortingsssysteem. Je hebt een heffingskorting. Dat betekent dat lagere inkomens toch natuurlijk minder belasting betalen omdat voor hen die belastingkorting natuurlijk veel zoden aan de dijk zet.


MINGELEN:
Je voorkomt veel gesjoemel?


ZALM:
Ja, je bent een heleboel gedoe kwijt. Het is simpel. Ik denk dat het voor de uitvoering van de belastingwetgeving makkelijker is. Het heeft veel voordelen.


MINGELEN:
Ik las ook ergens: het is voor mensen die wat extra willen bijverdienen en harder werken, aantrekkelijker, want ze hoeven er minder belasting over te betalen.


ZALM:
Ja, je houdt meer over van je inspanningen. Dat is zo.


- BIJVERDIENEN COMMISSARISSEN VAN DE KONINGIN -


MINGELEN:
Commissarissen van de Koningin verdienen evenveel als u. Ik weet dat u en andere ministers buitengewoon hard werken. Vindt u het nou redelijk dat de Commissaris van de Koningin evenveel verdient als een minister?


ZALM:
We hebben die discussie ook in de Kamer gehad. Over de toekomst van de ministerssalarissen, voor een volgend kabinet dan. Op dit moment zijn die aan elkaar gelijk geschakeld, Commissaris van de Koningin en minister. Ik heb niet de indruk dat het net zo'n zware baan is als een minister. Al is het maar omdat je blijkbaar nog veel tijd hebt om er dingen naast te doen.


MINGELEN:
Volgens een onderzoek in de Elsevier twintig tot dertig nevenfuncties. Soms heel nuttig hoor, maar het is geen uitzondering. Dus ze hebben tijd genoeg om er dingen naast te doen.


ZALM:
Ik zou het niet onlogisch vinden als die koppeling die er nu is tussen ministerssalarissen en het salaris van de Commissaris van de Koningin, als die wordt losgelaten. En ik zie dus niet de noodzaak in om ook die Commissarissen van de Koningin hoger te gaan belonen dan nu het geval is.


MINGELEN:
Zij zouden eigenlijk wel wat minder kunnen gaan verdienen?


ZALM:
Daar kan je ook nog over spreken.


MINGELEN:
Daar spreken we nu over, maar ik vraag wat u vindt. Zou u het redelijk vinden dat zij minder gaan verdienen dan.


ZALM:
Ik denk dat ze nu heel goed beloond worden in vergelijking met de zwaarte van de functie.


MINGELEN:
Hoor ik u zeggen dat ze eigenlijk te goed beloond worden?


ZALM:
Ik wil niet vooruit lopen, en zeker niet op een portefeuille van een ander. Want hier gaat collega Remkes.


MINGELEN:
U zou het niet onredelijk vinden als er een verschil komt?


ZALM:
Laat ik het dan zo zeggen: ik vind dat een minister meer beloond zou moeten worden dan een Commissaris van de Koningin.


MINGELEN:
Hoe oordeelt u over het feit dat zij, zij geven overigens die nevenfuncties netjes op, dat weet iedereen, niet aangeven hoeveel ze daarmee verdienen?


ZALM:
Dat vind ik flauw. Ik bedoel: als je je er niet voor schaamt, moet je het ook openbaar durven maken.


MINGELEN:
Privacy, zeggen ze. Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.


ZALM:
Ik vermoed dat ze daar niet ver mee komen. Want we hebben bijvoorbeeld ook in de wet geregeld dat alle, als je een bestuurder bent van een beursgenoteerde onderneming, dan wordt ook je inkomen openbaar. Dus ik denk dat dat ook bij de nevenfuncties kan. En dat de Provinciale Staten dan ook in discussie kan gaan of het nog wel binnen de perken is gebleven.


MINGELEN:
Waarom denkt u dat ze daar toch zo moeilijk over doen?


ZALM:
Misschien omdat ze teveel neveninkomsten hebben.


MINGELEN:
Dat zou heel goed kunnen.


ZALM:
Ja.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 4 februari 2005