1red15233
28-1-2005, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER BEDREIGINGEN TEGEN POLITICI EN TERRORISMEBESTRIJDING
- BEDREIGING VAN POLITICI -
WALLAART:
Hoe serieus neemt u de bedreiging?
BALKENENDE:
Alle uitlatingen die wijzen in de richting van mensen het leven ontnemen,
die moet je serieus nemen.
WALLAART:
NOVA sprak van een dodenlijst, dat is een beladen woord. Alsof het een
soort van officieel document was. Vindt u die term passend voor een rijtje
namen van politici die Jason W. september vorig jaar in een chatbox genoemd
heeft?
BALKENENDE:
Het klinkt natuurlijk dramatisch. Je weet niet wat de exacte motieven
geweest zijn, of er sprake is van handeling. En daar wil ik ook geen
uitlatingen over doen, omdat de zaak onder de rechter is. En het past mij
om juist daar geen verdere uitlatingen over te doen via de media. In
algemene zin zien we natuurlijk wel dat dit iets zegt over verharding van
het klimaat in Nederland. Nu zie je ineens dat het te maken heeft met
mensen uit allochtone kring. Maar laten we elkaar niets wijs maken, het
komt van verschillende kanten. Ik heb zelf ook meegemaakt dat er werd
gezegd over mij: die Balkenende moet eerst maar eens in de rolstoel, toen
ik ziek was en in het ziekenhuis lag, toen ik niks kon, en daarna moet hij
in de elektrische stoel. Dat zijn ook uitlatingen die niet bijdragen aan
een klimaat van respect, om het maar eens heel voorzichtig uit te drukken.
WALLAART:
Voor alle duidelijkheid, het waren uitlatingen die stammen uit de tijd van
de grote demonstraties tegen het kabinetsbeleid.
BALKENENDE:
En daar geldt dus ook weer voor: natuurlijk kun je het oneens zijn met een
kabinet. En je kunt het oneens zijn met maatregelen. Maar ook als er sprake
is van maatschappelijke spanning, althans sprake van oneens zijn, dan ga je
elkaar met woorden te lijf maar niet met uitlatingen die te maken hebben
met de dood van anderen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik vind dat
ongepast. Ik vind het moreel verwerpelijk en het draagt ook bij aan een
klimaat van verharding en het doen van uitspraken die gewoon niet passen.
Ik vind dat we met elkaar moeten zeggen: dit kan gewoonweg niet.
WALLAART:
Maar dat er indertijd bij die demonstraties tegen het sociale beleid weinig
verontwaardiging was over die spandoeken en dat de media daar eigenlijk
helemaal geen verhaal van maakten, wat vond u daarvan?
BALKENENDE:
Laat ik die vraag aan u stellen, u bent journalist. Het viel mij gewoon op
dat het nauwelijks naar voren is gekomen. Het was net zo goed een opmerking
met een bedreigend karakter. En dan valt het mij op, in het geval van
sommige allochtonen, dat dan ineens een rubriek als NOVA er mee komt. Het
ook zwaar neerzet, terwijl andere uitlatingen die evengoed niet deugen,
onbeantwoord worden gelaten.
WALLAART:
U vindt dit eigenlijk een vorm van selectieve verontwaardiging?
BALKENENDE:
Dat gaat wat al te ver. Daarom stel ik aan u de vraag als journalist. Hoe u
er zelf tegenaan kijkt.
WALLAART:
Wat vindt u? Vindt u de zaak nog binnen proporties?
BALKENENDE:
We hebben het de afgelopen tijd zo vaak gehad over bedreigingen, dat we
moeten afzien van geweld, dat het gewoon niet kan en niet mag. We hebben
verdorie gezien in Nederland dat Pim Fortuyn om het leven is gebracht. We
hebben de verschrikkelijke moord op Theo van Gogh nog steeds in onze
gedachten. En we weten dat je vrijheid van meningsuiting in een land moet
hebben, en je mag best ver gaan in Nederland, maar het kan nooit zo zijn
dat mensen de mond wordt gesnoerd door middel van bedreiging. En dat
signaal zal steeds moeten klinken. En daar moeten we elkaar ook een beetje
in ondersteunen. We hadden deze week in de Ridderzaal een goede bijeenkomst
over maatschappelijke binding. En het was heel goed om te merken dat er
heel breed werd gezegd dat afwijzen van geweld gewoon nodig is.
- TERRORISMEBESTRIJDING -
WALLAART:
Er is natuurlijk meer voor nodig. Daarom neemt het kabinet ook zware
maatregelen tegen bedreigingen en terrorisme. Laten we er eens een aantal
doornemen. Verdachte personen kunnen een straatverbod krijgen in de buurt
van Schiphol of de Tweede Kamer of de plicht om zich regelmatig te melden
bij de politie. Welke instantie gaat bepalen wie welke maatregel opgelegd
krijgt?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk altijd een combinatie van OM en politie hoe je optreedt,
wie je in de gaten houdt. En u weet ook, en daar doelt u natuurlijk een
beetje op, dat als deze voorstellen naar voren komen, daar heb je ook deze
politieke dekking voor nodig.
WALLAART:
Ik doel er eigenlijk meer op dat er volgens mij dan toch altijd een rechter
aan te pas moet komen.
BALKENENDE:
Dat blijft natuurlijk ook zo. Het gaat allemaal binnen de kaders van de
Nederlandse rechtsstaat, alleen de vraag waar je steeds tegen op loopt bij
de strijd tegen het terrorisme, is: datgene wat wij aan regels hebben,
verdraagt zich dat nog met die nieuwe werkelijkheid van terrorisme. We
hebben in het verleden in Nederland wel eens de discussie gehad van: twee
op één cel, mag niet. We hebben het gehad over DNA-materiaal, mag je niet
gebruiken in strafrechtzaken. Preventief fouilleren kan niet. En wij zeggen
ook als kabinet: we zullen een aantal van deze instrumenten hard nodig
hebben om Nederland veiliger te krijgen.
WALLAART:
Maar er zit een behoorlijke noviteit in die plannen van Remkes en Donner.
Eén ervan is dat contacten en activiteiten op zichzelf, kortom, en nu
citeer ik uit de brief: aanwijzingen die op zichzelf onvoldoende zijn voor
strafrechtelijk optreden, genoeg zijn. Gaat u daarmee niet over een grens?
BALKENENDE:
Nee, dank je de koekoek. Natuurlijk weet ik wat de strafrechtelijke kaders
zijn. Maar het wezenskenmerk van terrorisme is dat mensen vaak onderdeel
uitmaken van een netwerk. En als je nu zou kijken naar de afzonderlijke
handelingen, dan zou je wel eens kunnen zeggen dat die afzonderlijke
handelingen nog onvoldoende zijn om iets strafrechtelijk relevant te laten
zijn.
WALLAART:
Maxime Verhagen heeft daar ooit over gezegd: om een aanslag te voorkomen,
kun je beter tijdelijk tien onschuldigen in de cel zetten, dan één
terrorist met een bom om straat te laten rondlopen. Bent u het daar mee
eens?
BALKENENDE:
Het gaat me niet precies om die uitlatingen van Maxime Verhagen.
WALLAART:
Maar zijn uw voorstellen niet een impliciete erkenning daarvan?
BALKENENDE:
De notie van Verhagen is: pas op dat je de harde aanpak van terroristen,
dat je die gaat frustreren door een overmaat van waarborgen te creëren, ook
voor daders. En wat we nu zien, en dat is een groter verschil misschien met
vroeger, we hebben een strafrechtelijk kader ontwikkeld in Nederland dat is
gestoeld op de geachte dat iemand in de fout gaat, iemand krijgt een straf
en vervolgens gaat iemand dan weer proberen te integreren in de samenleving
door middel van reclassering. En als je dan nog een keer in de fout gaat,
dan krijg je een hogere straf of grond van de recidive. Wat is de
werkelijkheid van terroristen? Dat is er een dat men zegt: ik heb lak aan
die rechtsorde, waarin mensen soms hun eigen leven willen opofferen om
zoveel mogelijk slachtoffers te maken. Dat is een totaal andere realiteit
dan de principes van ons strafrechtelijk denken. Daar kun je je ogen niet
voor sluiten, want ik verzeker u, als er een keer een terrorist komt en het
heeft grote consequenties, en ik hoef geen voorbeelden te noemen, dan zal
iedereen zeggen: hadden we het dan niet kunnen voorkomen. En het kabinet is
er nu juist mee bezig om te zeggen: laten we, waar het kan, proberen te
voorkomen dat die situaties zich gaan voordoen.
WALLAART:
Het past in de internationale trend. In Engeland zitten verdachten al drie
jaar zonder aanklacht vast. Verdenking is daar al genoeg om mensen onder
huisarrest te plaatsen. Bent u niet bang dat we in Nederland ook een soort
van Guantanamo aan de Noordzee krijgen?
BALKENENDE:
Ik denk dat in Nederland voldoende, wat je noemt, tegenwicht biedende
krachten zijn. Countervailing powers. U als journalist bent iemand die als
iets niet goed gaat, die zaak aan de orde stelt. Kamerleden zijn kritisch.
We hebben een vrije pers in Nederland. Kortom, het is niet zo dat alles
zomaar zal gaan van: we hebben rechteloze samenleving. Terrorisme doet zich
nu voor, en dat betekent dat we dan ook zeggen: we moeten met een passend
kader komen om er antwoord op te geven omdat die werkelijkheid verwoestend
is. En dat betekent dat je op een andere manier tegen zaken aan moet kijken
dan in het verleden.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)
Ministerie van Algemene Zaken