Ministerie van Algemene Zaken

1red15231
28-01-2005, NOS, Gesprek met minister-president, N.2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER:
BEDREIGINGEN TEGEN POLITICI
REFERENDUM GRONDWETTELIJK VERDRAG

BEDREIGINGEN TEGEN POLITICI


VAN DE GRAAF:
Meneer Balkenende, uw naam blijkt voor te komen op een lijst van mensen over wie Jason W. - de man die in het Laakkwartier werd gearresteerd en een handgranaat naar de politie gooide - zegt: daar ga ik mee afrekenen. Overigens u niet alleen, maar ook minister Zalm stond op die lijst. Neemt u zo'n dreiging serieus?


BALKENENDE:
Je kunt er nooit aan voorbij gaan. Het zijn natuurlijk volstrekt verkeerde signalen. Je wilt gewoon je werk goed doen. Deze week blijkt ook dat er heel veel belangrijke dingen aan de orde zijn. Stil staan bij wat er is gebeurd in Azië. Praten met de getroffenen van die ellendige, verschrikkelijke tsunamiramp. Deze week hebben we gesproken in de Ridderzaal over hoe je de maatschappelijke binding in de Nederlandse samenleving kunt versterken. Je moet gewoon door gaan met je werk. Maar dit soort dingen zijn niet plezierig.


VAN DE GRAAF:
En die moet je dus heel serieus nemen?


BALKENENDE:
Je moet ze altijd serieus nemen.


VAN DE GRAAF:
Is het in dat geval niet enigszins verbazingwekkend dat deze dreiging tegen meneer Zalm en tegen meneer Herben en tegen u op de dagvaarding tegen Jason W. niet voorkomt?


BALKENENDE:
U vraagt mij een opmerking te maken over een zaak die onder de rechter is. Ik vind dat ik daar dus geen uitlatingen over moet doen. We weten allemaal hoe de verhouding is tussen de politiek en rechtszaken. Ik vind dat ik daar geen opmerking over moet doen.


VAN DE GRAAF:
Ik begrijp dat u niets over een lopende zaak kunt zeggen, maar als u zegt dat je zo'n dreiging serieus moet nemen en het Openbaar Ministerie legt het iemand niet ten laste, dan is de vraag of we het dan ten onrechte serieus hebben genomen.


BALKENENDE:
U vraagt mij: hoe kijk je er tegenaan? Neem je dat soort dingen serieus? Dan zeg ik: ja, elke vorm van dreiging moet je gewoon serieus nemen. De vraag of het dan serieus of niet serieus bedoeld is, dat moet je naderhand vast zien te stellen. Maar je moet gewoon opletten. En er gebeurt natuurlijk tamelijk veel. We hebben deze week gezien wat zo'n lijst kan betekenen. Maar er gebeuren natuurlijk veel meer dingen. Ik heb bijvoorbeeld meegemaakt toen ik in het ziekenhuis lag dat er bij een demonstratie op de Coolsingel in Rotterdam werd gescandeerd: Balkenende, eerst op de rolstoel en daarna op de elektrische stoel. En we hebben een demonstratie in Amsterdam gezien waarin een kop van mij werd meegedragen met een bebloed doodshoofd. Dat waren nou eens geen allochtonen, maar autochtonen die dat hebben gedaan.


VAN DE GRAAF:
Dat waren volbloed, ouderwetse Hollanders die op die manier demonstreerden.


BALKENENDE:
En dan hoor je niemand. Maar het is natuurlijk net zo goed fout. Het oproepen van een klimaat van dreiging, van haat, past niet, maar het gebeurt wel. U heeft natuurlijk gelijk, je moet dat soort dingen serieus nemen. En als er iets niet klopt, dat keihard aan de kaak stellen. En het viel me gisteren wel op dat zo'n lijst direct een rubriek als Nova haalt. Terwijl die eerdere uitlatingen, bijvoorbeeld die van de elektrische stoel, dat dan eigenlijk iedereen maar zwijgt.


VAN DE GRAAF:
Bij Jason W. weten we dat hij bereid is om handgranaten naar de politie te gooien. Maar wat vindt u van mensen die op de Coolsingel demonstreren, zijn dat in uw denken mensen die potentieel echt gevaarlijk zijn, of zijn dat mensen die gewoon geen manieren hebben?


BALKENENDE:
Het laatste in ieder geval. Het eerste weet je nooit. Maar het gaat er om dat dit soort uitlatingen bijdragen aan een klimaat van haat, van mensen het leven zuur maken, mensen ongemakkelijke gevoelens geven. Op zijn zachts gezegd. En wat iemand precies doet, dat weet je nooit.


VAN DE GRAAF:
Want de vorige keer dat er een politicus werd vermoord, was het een autochtone, blonde, met blauwe ogen gewapende Nederlander die de dader bleek te zijn.


BALKENENDE:
Zo is het maar net.


VAN DE GRAAF:
Doet u trouwens aangifte op het moment dat u een bedreiging krijgt die u serieus neemt?


BALKENENDE:
Dat is afhankelijk van het soort dreiging. Als er aanleiding toe is, doe ik aangifte. Maar ik zal er nooit direct opmerkingen in het publiek over maken, daarvoor is het te ernstig. Maar als er sprake is van een serieuze dreiging, dan moet je uiteraard die zaak melden. En dus aangifte doen.


VAN DE GRAAF:
Hirsi Ali zei: ik ben bang. Ik ben bang geweest, en ik ben het af en toe nog. Wat doet u om uw eigen angst te bestrijden?


BALKENENDE:
Ik ben niet iemand die zich direct laat leiden door angst. Ik doe gewoon mijn werk, en dat probeer ik zo goed mogelijk te doen. Je wilt je inzetten voor de toekomst van ons land. Ik ben trots op Nederland. En daar waar je de zaak anders wilt, daar zet je je keihard voor in. Het is wat dat betreft elke dag knokken. Je best doen. Dus ik laat me niet snel van de wijs brengen. Maar als Ayaan Hirsi Ali zegt: ik voel me bang, dan kan ik me dat wel voorstellen. Ze is toch wel iemand die heel veel heeft meegemaakt. Als je niet meer thuis kunt wonen. Als je veel beveiligingsmensen om je hen moet hebben. Dat je soms afgevoerd moet worden, omdat de risico's te groot zijn. Dan krijg je wel een verschrikkelijke sfeer van angst en dreiging. En ook nu ze gelukkig weer terug is de Tweede Kamer, die gevoelens raak je niet zo maar kwijt.


VAN DE GRAAF:
U zegt: ik laat me niet zo gemakkelijk van de wijs brengen. Maar toch stel ik nog een keer de vraag: wat doet u actief om die angst te bestrijden? Om u te wapenen tegen die angst. Want u wordt beveiligd, net als bijna alle vooraanstaande politici in Nederland. U wordt elke dag geconfronteerd met het feit dat die beveiliging kennelijk nodig is.


BALKENENDE:
Als je dit werk doet, dan moet je stevig in je schoenen staan. Je kunt geen premier zijn als je je laat leiden door angst of dat je hele dagen met je eigen veiligheid bezig bent. Dan kun je beter stoppen. Maar dat neemt niet weg dat het wel ernstige dingen zijn. Nu is het natuurlijk zo dat ik als minister-president beveiligd wordt. En je hebt te maken met dreigingen. De grootste ellende wordt veroorzaakt door mensen die geen waarschuwingen geven. Die plotseling daar zijn met dat mes of dat pistool. Die zijn natuurlijk veel gevaarlijker. Je weet altijd dat het aanwezig is. Maar zoals gezegd: ik concentreer mij vooral op het werk dat ik moet doen.


VAN DE GRAAF:
Je merkt wel in Den Haag en trouwens niet alleen in Den Haag, maar ook in Hilversum en elders in het land, dat mensen bezig zijn hun woorden op een gouden schaaltje te wegen. Voelt u zich op enigerlei wijze belemmerd in uw functioneren als minister-president in tijden zoals deze?


BALKENENDE:
Nee, ik voel mij niet belemmerd. Ik geloof niet dat ik nu anders functioneer dan 1 of 2 jaar geleden. Je gaat gewoon door met datgene wat gedaan moet worden. Datgene wat fout is, moet je benoemen. Ik ben ook niet iemand die een blad voor de mond neemt. Ik durf ook tegen de stroom in te gaan als het nodig is. Dus wat dat betreft hebben we er niet veel last van. Ik vind het wel erg wanneer mensen het gevoel krijgen: ik kan niets zeggen omdat ik word bedreigd. Dan is er iets mis. Maar dat gevoel heb ik zelf niet.

REFERENDUM GRONDWETTELIJK VERDRAG


VAN DE GRAAF:
Ik wil ook nog met u spreken over het referendum over de Europese grondwet. Dat referendum komt er. De Tweede Kamer heeft gezegd: we gaan het doen. De Eerste Kamer is er aarzelend en schoorvoetend toch mee akkoord gegaan. Nu blijkt dat de staatssecretaris nog een potje had van anderhalf miljoen ter beschikking van de overheid - de overheid is voor, het zou ook raar zijn als u tegen was. U heeft immers meeonderhandeld - om de ja-stemmers te steunen. Is zo'n geheim potje nou netjes?


BALKENENDE:
In de eerste plaats is het zo dat de discussie nog even plaats vindt in het kabinet, want er moet een brief door staatssecretaris Nicolaï naar de Kamer worden gezonden. Dan zullen we het hebben over hoe we omgaan met de communicatie. Wat mag van het kabinet worden verwacht. U zegt: om de ja- stemmers over de streep te trekken. Laten we dat potje even laten voor wat het is. Want dat komt wel terug in die brief. Er is wel iets anders aan de orde. Van een kabinet mag wel worden gevraagd hoe wij tegen het Grondwettelijke Verdrag voor Europa aankijken. Wat de voordelen zijn van dat verdrag.


VAN DE GRAAF:
Dat weet u toch?


BALKENENDE:
Ik ben wel eens bang dat men niet precies weet wat er in dat Grondwettelijk Verdrag staat. Kortom, de komende maanden zal het er om moeten gaan dat helder is waarom dat verdrag zo belangrijk is. Het zal Europa transparanter, slagvaardiger, democratischer maken. In de aanpak van terreur, van geweld, van illegale immigratie.


VAN DE GRAAF:
Om de mensen de voordelen duidelijk te maken, daar heeft u nou die anderhalf miljoen euro voor gereserveerd. In het Kamerdebat zei de staatssecretaris of de minister op de vraag wat het kabinet gaat doen om de voordelen duidelijk te maken: we zullen vooral gebruik maken van free publicity. Dus als ons wat gevraagd wordt, zullen we elke mogelijkheid te baat nemen om uit te leggen waarom wij vinden dat mensen voor moeten stemmen. Maar ja, vooral gebruik maken én dan nog een potje hebben. Ik heb geleerd vroeger: een halve waarheid is soms erger dan een hele leugen.


BALKENENDE:
Uw vraag was vooral gericht op die ja-stemmers.


VAN DE GRAAF:
De vraag ging over het potje.


BALKENENDE:
Het gaat er meer om dat ik wil dat er straks een goed debat plaats vindt over dat verdrag. Waarom het belangrijk is en waarom het aannemen van dat verdrag ook via een referendum leidt tot een betere situatie dan de huidige wat betreft de toekomst van Europa.


VAN DE GRAAF:
U wilt een goed debat?


BALKENENDE:
Ik wil een goed debat. Wat dat betreft hebben we goede voorbeelden. Bijvoorbeeld de laatste Europese verkiezingen - er waren toen wat twijfels over hoeveel mensen er opkomen - toen was de opkomst gelukkig veel hoger dan de keren daarvoor. Je hebt ook gezien dat rondom die Europese verkiezingen er behoorlijk goede debatten zijn geweest over Europa. Ik hoop dus ook dat het referendum zal leiden tot goede debatten waarin het echt moet gaan over de zaak zelf.


VAN DE GRAAF:
Dat begrijp ik. Maar dan lees ik in de krant dat er behalve dat potje - en daar wilt u het echt niet over hebben - er ook nog ergens 250.000 euro gereserveerd te zijn voor publieksonderzoek zodat de overheid precies weet met welke argumenten in welk blad je de ja-stemmers kan ondersteunen. Dat is toch niet transparant en helder?


BALKENENDE:
Dat is uw uitleg.


VAN DE GRAAF:
Corrigeert u mij alstublieft.


BALKENENDE:
Wanneer je het hebt over onderzoek, dan is het goed om te weten hoe bijvoorbeeld de kennis van de Nederlanders over de inhoud van dat Grondwettelijk Verdrag is. Ik heb nu al iets gezien van onderzoeksresultaten. Daarin werd bijvoorbeeld de vraag nagegaan: wie organiseert nu eigenlijk dat referendum? Wie heeft dat initiatief genomen? Heel veel Nederlanders denken: het kabinet.


VAN DE GRAAF:
Dat is de Tweede Kamer.


BALKENENDE:
Dat is de Tweede Kamer.


VAN DE GRAAF:
Maar u heeft toch geen publieksinitiatief nodig om te weten hoe je dat moet bestrijden?


BALKENENDE:
Bij alle dingen die wij doen, wordt vaak goed onderzocht hoe de zaak ervoor staat. Wat is de kennis van mensen. En als dan blijkt dat op sommige punten de kennis onvoldoende is, dan kun je daarna natuurlijk zorgen dat je meer aandacht vraagt voor die thema's die onbekend zijn.


VAN DE GRAAF:
Laatste vraag. Waarom zou het kabinet zich druk maken of de mensen voor of tegen gaan stemmen? Het is een raadgevend referendum. Het is helemaal niet bindend. Als iedereen tegen is, dan kunt u gewoon doen en laten waar u zelf zin in heeft.


BALKENENDE:
Kijk, meneer Van de Graaf, als je nu praat over het organiserende referendum, dan doe je dat serieus of niet. Als je iets serieus wilt doen, dan moet je ook zorgen dat je zoveel mogelijk mensen gaan stemmen. Dat mensen geïnteresseerd zijn. Dat men ook weet waarover het referendum gaat. En dat betekent ook dat een kabinet duidelijk zal aangeven wat de voordelen zijn van het Grondwettelijk Verdrag. En zo gaan we ook de zaken voorbereiden.


VAN DE GRAAF:
Zegt u nu impliciet: als 70 of 80 procent tegen stemt, dan doen we het niet?


BALKENENDE:
Zo ligt het natuurlijk niet. Want het is niet het kabinet dat dan conclusies zal trekken. Het is een raadplegend referendum. Dat is een advies aan de Tweede Kamer hoe zij het verdrag gaan beoordelen.


VAN DE GRAAF:
Weisglas zegt: als 70 procent tegen stemt, moet je het niet doen. Zegt u hem dat na?


BALKENENDE:
Ik ga geen opmerkingen maken over de opstelling van fracties in de Tweede Kamer. Er zijn verschillende fracties. De een zegt: ik leg me neer bij de uitslag. De ander doet dat niet.


VAN DE GRAAF:
Kan een kabinet zich permitteren als driekwart van Nederland tegen is, om het dan toch te doen?


BALKENENDE:
Ik ga er helemaal niet over uitlopen. Ik heb er alle vertrouwen in dat Nederlanders wanneer men weet wat dit verdrag betekent voor de toekomst van Europa en voor Nederland, dat ze dan graag ja zullen zeggen. We zullen kijken wat de uiteindelijke resultaten zullen zijn als het referendum heeft plaatsgevonden.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 28 januari 2005