Ministerie van Algemene Zaken

1red15212
21-01-2005, NOS, Gesprek met minister-president, N.2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER UITSPRAKEN VAN MINISTER VERDONK NA DE

MOORD OP EEN TASJESDIEF EN OVER HET MAATSCHAPPELIJK KLIMAAT.

KOCKELMANN:
Meneer Balkenende, ik wil het met u hebben over de gebeurtenissen in Amsterdam deze week. De mevrouw in de auto die inrijdt op een tasjesdief. Minister Verdonk zei gisteren: dit is geen moord. Bent u het met haar eens?


BALKENENDE:
Ze heeft de opmerking: dit is geen moord, gemaakt omdat sommige Marokkaanse jongeren zeiden: hier is iemand vermoord. Juist om het maatschappelijke klimaat te temperen, om evenwicht te krijgen in de discussie, heeft ze die opmerking gemaakt. En daar kan ik me heel iets bij voorstellen.

KOCKELMANN:
Dus u was het met haar eens?


BALKENENDE:
Ik was het eens in reactie op de suggestie van sommige Marokkaanse jongeren die zeiden: hier is sprake van moord. En die suggestie heeft ze willen wegnemen. En daar heeft ze ook gelijk in.

KOCKELMANN:
Dus wat u betreft is het ook geen moord?


BALKENENDE:
Daar ga ik zelf geen uitspraak over doen, want u doelt natuurlijk op het feit dat politici niet op het terrein moeten komen van het Openbaar Ministerie of van de rechter. We kennen in Nederland de scheiding van de machten. En de rechterlijke macht heeft een eigen verantwoordelijkheid en daar moet je als politicus niet treden.

KOCKELMANN:
Dus u kunt als minister-president niet zeggen of het moord was of niet, omdat dat een juridische afweging is. Maar de opmerkingen van mevrouw Verdonk om de zaak te temperen, daarvan zegt u: dat mag een minister wel doen?


BALKENENDE:
Ja, zij is ook niet de enige die iets heeft gezegd, ook bijvoorbeeld de voorzitter van Forum, die zich ook heeft bezig gehouden met het klimaat in Amsterdam. Ook hij heeft gezegd: dit is geen moord. Hij heeft dat ook gedaan om te zorgen dat de discussie evenwichtig blijft. En dat is misschien wel verstandig ook.

KOCKELMANN:
Peter Tak, hoogleraar in Nijmegen zegt: politici moeten hun waffel houden in dit soort omstandigheden en de zaak overlaten aan de rechter. Wat vindt u daarvan?


BALKENENDE:
Even los van het gebruik van het woord waffel, maar dat politici zich niet moeten bezig houden met zaken die onder de rechter zijn, daar ben ik het met hem eens.

KOCKELMANN:
En heeft mevrouw Verdonk dat dan toch niet gedaan?


BALKENENDE:
Nee, omdat zij zich niet heeft uitgelaten over de vraag is hier nu sprake van doodslag, dood door schuld of moord. Ze heeft een opmerking willen maken over het debat dat ineens ging ontstaan in Amsterdam en de uitlatingen van sommigen. Daar heeft ze iets over willen zeggen. Maar ze heeft ook zelf gisteren in interviews aangegeven dat wanneer zaken onder de rechter zijn, dat zij zich daar niet mee moet bezighouden. En ook daar had ze gelijk in.

KOCKELMANN:
Was het nodig om de zaak te temperen?


BALKENENDE:
Ik denk het wel. Want wanneer ineens iemand dood is, maar wel iemand die eerst een ander het leven zuur heeft gemaakt door bedreigend bezig te zijn, door een tasje te stelen, dat is wel iets wat mensen bezighoudt. Daarna krijg je dan dat iemand achteruit rijdt in de auto, wat tot gevolg heeft dat de persoon in kwestie niet meer leeft, dat gaat dan vervolgens weer gepaard met in de Marokkaanse gemeenschap de nodige opmerkingen. En ook van andere kanten komen er weer kritische opmerkingen, dan is er heel veel aan de hand. En dan is het ook goed ­ ook vanuit de politiek ­ dat je probeert dat debat in goede banen te leiden.

KOCKELMANN:
Vindt u dat er vanuit Marokkaanse kant verkeerd gereageerd is op dit incident?


BALKENENDE:
Je kunt niet zeggen: dé reacties vanuit Marokkaanse kant, omdat er verschillende signalen zijn. Er zijn sommigen geweest die hebben gezegd: ach, het was een goede jongen. Dat mag zo zijn, maar het is ook iemand die op dat moment gewoon fout heeft gehandeld. Daar moet je niet voor weg lopen. Er zijn ook andere mensen uit de Marokkaanse gemeenschap die hebben gezegd: het kan natuurlijk niet. Dus je moet oppassen om de Marokkaanse gemeenschap over een kant te scheren.

KOCKELMANN:
Wat zou u zelf doen als uw tas uit de auto was gestolen?


BALKENENDE:
Ik vind het heel moeilijk te zeggen. We weten allemaal in dit soort situaties dat je heel snel een impuls hebt. Sommigen zeggen: dit is bedreigend, ik probeer zo snel mogelijk weg te komen. Anderen zullen misschien zeggen: ik ga slaan, of ik ren achter iemand aan. Ik weet niet hoe ik zelf zou reageren. Ik vind het heel moeilijk om daar nu een uitspraak over te doen.

KOCKELMANN:
Volgens de wet mag je proportioneel geweld gebruiken tegen een dader die je bijvoorbeeld probeert aan te houden. Wat is dat, proportioneel geweld?


BALKENENDE:
Dat betekent: je mag jezelf verdedigen. Als iemand je slaat, kan het best zo zijn dat jij dan een tik terug moet geven. In die zin mag je ook geweld gebruiken. Alleen het recht is dan ook weer zo dat wanneer je overgaat tot excessief geweld ­ je kunt ook gaan overreageren ­ dat je dan zelf de fout ingaat. Dat kan.

KOCKELMANN:
Maar kun je zeggen dat je in een auto mag stappen en achter een vermoedelijke dader aan mag rijden?


BALKENENDE:
Dat mag. Je mag proberen die ander te volgen. Het is misschien wel je plicht, want wanneer je kennis draagt van foute handelingen, dan behoor je in principe dat soort zaken aan te geven. Dan behoor je je daar druk om te maken. Dat iemand iemand anders volgt zou kunnen.

KOCKELMANN:
Je mag als burger iemand die je op heterdaad betrapt staande houden?


BALKENENDE:
Ja, precies.

KOCKELMANN:
Dus je mag in de auto stappen en naar iemand toe rijden om hem aan te houden. Achteruit rijden?


BALKENENDE:
U bedoelt nu natuurlijk... Je zit wel snel in die ene zaak en daar moet je mee oppassen. Maar dat je iemand mag gaan volgen, omdat iemand iets fout heeft gedaan, omdat iemand iets van jou heeft gestolen, dat mag in principe natuurlijk wel.

KOCKELMANN:
U zegt net zelf: je doet dat soort dingen in een impuls. De wet zegt: je mag proportioneel geweld gebruiken. Maar als het gebeurt en je reageert in een paar seconden tijd ­ ook in dit geval ­ dan heb je geen tijd om erover na te denken.


BALKENENDE:
Zo gaat dat natuurlijk ook. Het zijn vaak impulsen. En soms dan zien we dat mensen juist niets doen, omdat ze gewoon bang zijn. Je zult bijvoorbeeld beroofd worden in een metro, in een bedreigende omgeving, dan is het vaak zo dat mensen lam zijn geslagen, niet meer durven. Ik moet zeggen dat ik wel respect heb voor mensen die dan voor anderen opkomen. Want er is ook een ander incident geweest in de Lijnbaan in Rotterdam, waarin iemand zag dat een paar meisjes werden lastig gevallen en die voor die meisjes opkwam en vervolgens wel in elkaar is getrapt. Dat is echt verschrikkelijk als je zoiets ziet.

KOCKELMANN:
Niettemin, als je die twee dingen naast elkaar zet: een mevrouw die achter een tasjesdief aan gaat, belandt in een politiecel voor een paar dagen en dit figuur die ingreep ontvangt klappen. Dan denk je toch: ik pas wel even op voordat ik voortaan achter een dief aan ga?


BALKENENDE:
Dat is natuurlijk het grote probleem. Wat kun je doen? Wat mag je doen? En vaak is er een enorme angst. Vaak wordt ook gezegd: als je iets ziet, bel direct 112. Of probeer andere mensen in te schakelen. Zodat je met meerdere mensen iemand in de gaten houdt of tegen de grond drukt, of wat dan ook. Maar u heeft gelijk: het is een situatie op dat moment en hoe je dan handelt. Ik heb wel grote waardering voor mensen die bereid zijn hun nek uit te steken. Die niet hun hoofd wegdraaien. Dat is gebeurd in Rotterdam en ik vind het verschrikkelijk dat zo iemand om het leven is gekomen.

KOCKELMANN:
U heeft in de ministerraad uitgebreid gesproken over het maatschappelijk klimaat in Nederland naar aanleiding van deze twee incidenten. Gaat het niet wat ver om deze twee incidenten meteen in dat hele brede kader te bespreken van het maatschappelijk klimaat? Zijn het niet gewoon twee incidenten?


BALKENENDE:
Het zijn op zichzelf twee incidenten. Alleen wanneer we nu zien dat er sprake is van geweld, in het geval van Rotterdam is er sprake van Marokkaanse jongeren die bezig waren, tasjesroof was ook iemand uit die groep, dan zeg ik: je moet oppassen dat je niet alle Marokkanen over een kam gaat scheren. Ook dat hoort bij het debat. De zaken eerlijk benoemen. Niet weg lopen voor moeilijke zaken. Maar als zaken fout zijn, dan ook grenzen trekken, duidelijk een streep zetten van: dit kan niet meer. Dat moet gebeuren. je moet ook oppassen om te zeggen: het zijn enkele incidenten. Want we zien wel dat er regelmatig sprake is van berovingen, van geweld. In die zin is er wel iets meer aan de hand.

KOCKELMANN:
Dat is al jaren zo, toch?


BALKENENDE:
Dat is ook zo. Maar je mag je er nooit bij neer leggen. We hebben wel gezien hoe het ook kan in Nederland. Bijvoorbeeld bij de ramp in Azië. Dan zie je dat we in Nederland verbonden willen zijn. Dat er sprake is van solidariteit. Dat type samenleving, samen de schouders eronder willen zetten, is veel beter dan de samenleving waarin je bang moet zijn, omdat je te maken krijgt met beroving, of met geweld. En daar kunnen we ons nooit bij neer leggen. Ik was ook zeer ingenomen met de opmerkingen die burgemeester Cohen heeft gemaakt toen hij zei: je moet nooit zeggen: ach, het is een tasjesroof. Nee, ook dat deugt niet.

KOCKELMANN:
Hoe vindt u dat er in dit land wordt gereageerd op dit soort incidenten?


BALKENENDE:
Emotioneel. En dat begrijp ik ook. Omdat iedereen wel graag die veilige leefomgeving wilt. En men wil dat men niet aan je spullen komt. Dat je met rust gelaten wordt. En zeker wanneer sprake is van bedreiging, van fysiek geweld, dan reageren mensen furieus. En dat begrijp ik.

KOCKELMANN:
Is uw indruk dat wij steeds opgefokter en steeds heftiger, emotioneler reageren op dit soort gebeurtenissen?


BALKENENDE:
Ik denk het wel.

KOCKELMANN:
Hoe komt dat?


BALKENENDE:
Men probeert zich in te leven in de ander. Je zult maar proberen iemand te ondersteunen zoals in Rotterdam en vervolgens het met de dood moeten bekopen. Dan gaan mensen ook stil staan bij de vraag: wat zou ik zelf hebben gedaan? Ze proberen zich ook te verplaatsen in de familie van zo'n omgekomen iemand. En dat leidt tot grote irritatie. Want je wilt gewoon op de Lijnbaan komen, omdat het daar leuk is en niet omdat je daar wordt bedreigd. En daarom gaan mensen duidelijkere standpunten innemen. En wordt er ook soms furieus gereageerd.

KOCKELMANN:
Vaak wordt er tegen u gezegd: wat gaat u en wat gaat het kabinet hieraan doen? Ik wou u een vraag eerder stellen. Heeft het kabinet een analyse gemaakt, of een idee waar het vandaan komt?


BALKENENDE:
Je ziet natuurlijk dat er bepaalde groepen in Nederland zijn die zich steeds minder gaan aantrekken van onze rechtsorde. Die eigenlijk lak hebben aan ons strafrechtsysteem, aan de straffen die we uitdelen. Zij gaan gewoon steeds door. Ze komen voor de rechter en de volgende dag dan...

KOCKELMANN:
Misschien hebben ze wel het gevoel dat ze niet meedoen?


BALKENENDE:
Dat is precies het punt. Hoe komt het nu dat men het gevoel heeft van: ik ga mijn gang? En ik trek me niets aan van die Nederlandse samenleving. Dat kan soms zijn, omdat men geen baan heeft, omdat men een slechte opleiding heeft. Maar soms dan zie je ook dat er mensen zijn ­ in het geval van de moordenaar van Theo van Gogh ­ die wel goed Nederlands spreekt, die wel een baan heeft. En dat is dus een houding waarin mensen zeggen: ik trek me niets aan van die rechtsorde. Nu zijn er twee dingen. Het ene is: je moet als overheid heel goed aangeven dat geweld niet wordt geaccepteerd. Dat terrorisme, extremisme keihard wordt aangepakt. En dat doen we natuurlijk. Preventief fouilleren, meer mensen op een cel, gebruik van DNA als bewijsmateriaal in strafrechtzaken. Dat zijn allemaal voorbeelden van die harde aanpak en daar gaan we mee door. Het andere punt is dat je ook moet voorkomen dat in de samenleving mensen tegenover elkaar worden geplaatst. Dat je wij-zijgevoelens krijgt. Dan moet je werken aan sociale samenhang en wij zijn bezig met het nemen van initiatieven. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 21 januari 2005