BEKNOPT VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE COMMISSIE
FINANCIËN D.D. 13 december 2004.
Aanwezig:
de heer P.J.M. Vlemminx voorzitter
de heer C.E.M. van der Heijden lid
de heer R.P.J. van de Looij lid
de heer W.F.H. Heuvelmans lid
mevrouw W.J.M. de Laat plv.-lid
de heer F.P.A.M. Stikkelbroeck lid
mevrouw M.H.H. Termeer (t/m punt 8) wethouder
de heer H. Struijs griffier
de heer J.A.P. Melis hoofd afd. financiën
de heer V. Henskens (ivm punt 9/2a) hoofd. Afd. sociale zaken
Afwezig:
Met bericht van verhindering:
de heer R.P.J. Daenen lid
de heer C.F. Mateijsen lid
De heer J.W.M. van Overbeek lid
1. Opening
De voorzitter heet eenieder hartelijk welkom en deelt mede dat enkele leden verhinderd zijn
De heer Mateijsen komt mogelijk later.
2. Vaststelling agenda
Punt 7 wordt van de agenda afgevoerd.
Hij stelt voor punt 9 naar voren te halen en te behandelen na agendapunt 2.
Naar aanleiding van dit agendapunt zegt de voorzitter contact gehad te hebben met de
voorzitter van de commissie Welzijn. Daarin is afgesproken dat eventuele vragen op het
terrein van Welzijn zullen worden behandeld in de eerstvolgende vergadering van die
commissie.
De heer Smits vraagt waarom deze vergadering is doorgegaan, gelet op de agenda. Volgens
hem hadden deze punten ook in januari behandeld kunnen worden.
De voorzitter zegt dat de lengte van de agenda niets zegt over de duur van de vergadering.
Verder was hem vooraf niet bekend dat punt 7 zou komen te vervallen.
De agenda wordt verder ongewijzigd vastgesteld.
2a Brief KBO afd. Oirschot inzake verzoek om de ouderen te helpen bij het halen
van hun rechten.
Vooraf vraagt mevrouw Termeer voor zover het financiën betreft, te komen met exacte
vragen. Speciaal voor dit agendapunt is de heer Henskens uitgenodigd.
Overigens vraagt zij zich af waarom deze brief hier nog besproken moet worden.
De heer Stikkelbroeck zegt dat deze brief hier nog is besproken. Er is weinig financieels aan,
vandaar ook zijn verbazing dat die geagendeerd is. Hij ziet wel problemen voor wat betreft de
organisatorische kant. Van de secretaris van de KBO heeft hij begrepen dat die nog steeds
---
geen reactie hebben ontvangen op de brief. Er is slechts één concreet antwoord gekregen nl.
van de afdeling financiën over de koppeling van bestanden.
Vervolgens verwijst hij naar de verzamelbrief van het ministerie van sociale zaken van
augustus 2004 over met name dit onderwerp. Het gros van de gemeenten heeft al activiteiten
in die richting ontplooid c.q. beleid vastgesteld.
De reactie van sociale zaken verbaasd hem dat nog niets is gebeurd, behalve het overleg met
de Kempengemeenten. Aan verbreding en vergroting van het draagvlak wordt hier kennelijk
niet gewerkt.
De KBO wil juist de mensen helpen die gebruik kunnen of zouden moeten maken van een
regeling.
In de nota herijking minima is geen specifiek beleid opgenomen voor ouderen, behalve uiterst
vage voornemens als het creëren van informatiemateriaal e.d.
Er is meer voor nodig dan alleen een vermelding op het aanslagbiljet over kwijtschelding. Het
wordt hoog tijd dat er iets gaat gebeuren.
De heer Struijs wijst er op dat de brief is behandeld in de verschillende commissies medio
september/oktober. In alle commissies is die voor kennisgeving aangenomen. De heer
Stikkelbroeck heeft gevraagd de brief te agenderen.
Het spreekrecht van KBO in de commissie Welzijn had niets met deze brief te maken, maar
ging over de nota minimabeleid.
Mevrouw Termeer acht zich inhoudelijk niet verantwoordelijk voor deze materie. Zij deelt de
mening dat dit zo niet kan en zegt toe de notulen van deze vergadering ter kennis te brengen
van wethouder van Bijsterveldt Dit onderwerp hoort ook niet in deze commissie thuis.
De heer Smits herinnert eraan dat de raad, bij de behandeling van de nota minimabeleid, heeft
besloten eventuele meevallers aan te wenden voor het ouderenbeleid.
Mevrouw Termeer zegt het jammer te vinden dat de opmerkingen van de heer Stikkelbroeck
niet zijn ingebracht bij de behandeling van de nota minimabeleid.
De voorzitter stelt voor het voorstel van mevrouw Termeer te volgen.
Mevrouw de Laat kan daar wel mee instemmen, maar waarom vragen we het hoofd afdeling
sociale zaken nu niet om hier aandacht aan te besteden en welke acties worden ondernomen.
De voorzitter merkt op dat dit al kortgesloten is met de voorzitter van de commissie Welzijn.
Ook daar is het niet opgepikt.
Mevrouw Termeer zegt toe dit onderwerp morgen in de benw-vergadering aan de orde te
stellen.
De heer van der Heijden kan de woorden van de heer Stikkelbroeck onderschrijven. Ook geeft
hij mevrouw Termeer gelijk dat we hier nu niet verder op in moeten gaan.
Wat betreft de koppeling wil hij toch graag onderzocht hebben of die mogelijkheid bestaat,
gelet op het negatieve advies van CPB.
Volgens mevrouw Termeer is dat in het kader van de privacy niet mogelijk.
De heer Stikkelbroeck vindt dat er duidelijke informatie moet worden gegeven.
De voorzitter is ook van mening dat het voor iedereen duidelijk moet zijn en wijst op de
toezegging van mevrouw Termeer. De brief zal hij samen met de notulen doen toekomen aan
de voorzitter van de commissie Welzijn.
De heer Heuvelmans wil de financiële gevolgen bespreken in de eerstvolgende vergadering
van deze commissie.
Mevrouw Termeer vindt dat niet nodig, zolang er binnen de begroting wordt gebleven.
De heer van de Looij vindt ook dat de gemeente pro-actief te werk moet gaan. Hij vraagt of
dat een extra belasting geeft voor het ambtelijk apparaat.
Vooralsnog zegt mevrouw Termeer gaat zij er van uit dat dit binnen het reguliere werk kan
worden opgevangen, omdat er al veel contact is met personen. Dus kan er efficiënt gewerkt
worden.
---
3. Mededelingen
Mevrouw Termeer deelt mede dat de begroting, zoals zij eerder al verwachtte, inmiddels door
de provincie is goed gekeurd.
4. a. Verslag van de vergadering van 11 oktober 2004.
Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.
Naar aanleiding van:
Op blz. 9 "ten aanzien van punt d merkt de heer Stikkelbroeck enz......" Voor alle
duidelijkheid zegt hij daarmede bedoeld te hebben dat de zaak eens opgelijnd moet worden in
een notitie.
b. Verslag van de vergadering van 15 november 2004.
De heer Heuvelmans mist enkele pagina's van het verslag.
De heer Struijs zal de ontbrekende pagina's alsnog doen toekomen.
De heer Stikkelbroeck verwijst naar de passage op blz. 2, agendapunt 4, zesde regel waar de
heer van de Loo een vraag stelt over een verrekening met de nieuwe exploitant van het
zwembad. Daarop is geen antwoord ontvangen.
Volgens Mevrouw Termeer is het antwoord gegeven op blz. 4 en ook in de raadsvergadering
heeft zij dit nog eens herhaald nl. dat er met de exploitant duidelijke afspraken hierover zijn
gemaakt.
Hierna concludeert de voorzitter dat de pagina's 1 tot en met 5 ongewijzigd zijn vastgesteld.
c. Verslag van de gezamenlijke vergadering van de commissies Financiën en Algemeen
Bestuurlijke Aangelegenheden d.d. 29 november 2004.
Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.
Naar aanleiding van:
Mevrouw de Laat merkt op dat bij de antwoorden in het verslag wordt verwezen naar de
bijlage. Hiervan ontbreekt volgens haar een pagina.
Voor haar is het nog niet duidelijk op welke onderdelen de raad rechtmatigheid kan vragen als
het om de begroting gaat.
Mevrouw Termeer zegt dat er een extra toets is bijgekomen, scherper dan voorheen. We
zullen als organisatie hier op een zo efficiënt mogelijke manier mee om moeten gaan. Het is
voor iedereen nog een leermoment.
De voorzitter wijst er op dat dit voorstel reeds als B-stuk is behandeld in de raad. Mochten er
nog vragen zijn, dan kunnen die aan de afdeling financiën worden gesteld. Verder zegt hij toe
pagina 2 alsnog te doen toekomen.
6. Activiteitenlijst
Voor jaarrekening 2005 moet worden gelezen 2004.
De heer Heuvelmans vraagt of we niet laat zijn met de planning van de jaarrekening.
De heer Melis antwoordt dat we al jaren de jaarrekening in de raadsvergadering van juni laten
vaststellen.
De voorzitter deelt mede dat het punt Discussie over Fonds Leefbaarheid Kleine Kernen kan
worden afgevoerd.
Mevrouw de Laat vraagt wanneer de financiële gevolgen van de WWB zijn te verwachten.
Mevrouw Termeer zegt toe het antwoord op te doen nemen in het verslag.
Antwoord:
Nadere informatie kan worden verstrekt in de commissievergadering van 10 januari a.s.
---
Voor wat betreft het Fonds Leefbaarheid Kleine Kernen ka zij mededelen dat er een
bestuursopdracht ligt om in een breder verband na te gaan hoe met nieuwe grote projecten
moet worden omgegaan, gelet op de gewijzigde subsidieaanspraken. We willen vooraf meer
zekerheid of een plan wel niet door kan gaan.
Verwacht wordt dat het onderzoek een doorlooptijd heeft van ca. 6 maanden.
De voorzitter concludeert hieruit dat medio mei 2005 hierover meer duidelijkheid zal zijn.
8. Onttrekking reserves incidentele posten uit de algemene reserve.
Mevrouw Termeer maakt vooraf de volgende opmerking, die zij ook al in de raad heeft
gemaakt. Zij is te snel akkoord te gaan met het reserveren van het bedrag van 63.000 voor
de maatschappelijke zorg. We moeten nl. voorkomen dat er allerlei potjes worden gevormd.
Zij vraagt daarom de commissieleden om hun collega raadsleden op het hart te drukken dat er
niet allerlei potjes gaan ontstaan.
De heer van der Heijden is het eens met de wethouder dat we van de potjescultuur af moeten.
Het legt je ook teveel vast.
Mevrouw Termeer wijst nog eens op het gevaar dat er minder kritisch naar de uitgaven wordt
gekeken, omdat er toch geld beschikbaar is. Er vindt dan geen integrale afweging plaats.
Mevrouw de Laat vraagt of voor de onttrekking de toestemming van de raad nodig is.
Mevrouw Termeer zegt dat dit alleen kan met toestemming van de raad. Waar het hier om
gaat is de opmerking van de heer Daenen als zouden structurele exploitatie-uitgaven worden
gedekt met reserves. Dat is echter niet juist, omdat het alleen om eenmalige uitgaven gaat.
Ook voor 2005 zijn incidentele uitgaven gedekt uit de reserves om te voorkomen dat de OZB
nog verder moest worden verhoogd. Daarbij is mede in ogenschouw genomen de positieve
ontwikkeling van de meerjarenbegroting. Hiermede wordt de negatieven piek 2005 eruit
gehaald.
Volgens de heer Heuvelmans is de bezuiniging op de subsidies niet uit de reserve gehaald,
maar uit de meeropbrengst bouwleges.
Volgens mevrouw Termeer is daar wel sprake van geweest maar uiteindelijk niet gebeurd.
Uitsluitsel hierover in het verslag.
Antwoord:
De beschikking over de algemene reserve ad 100.000 is ongedaan gemaakt.
De heer Smits is van mening dat we de vinger aan de pols moeten houden. Het volgende
potje, subsidie ouderen, zit er al weer aan te komen.
Mevrouw Termeer zegt dat daar structurele dekking voor moet komen anders gaat het niet
door.
Volgens de heer Smits zijn er al bepaalde toezeggingen gedaan.
Dit wordt door mevrouw Termeer bestreden.
De heer Stikkelbroeck ziet niet dat het project ouderen geld moet kosten.
De heer Smits vraagt hoeveel vrije reserve er is.
Volgens mevrouw Termeer ca. 1,2 1,4 miljoen.
Mevrouw de Laat informeert naar de bezuinigingen op subsidies. Levert dat voor 2005 wel
geld op.
Mevrouw Termeer zegt dat deze bezuiniging voor 2005 op deze wijze is ingeboekt. Het
betreft alleen het 1e jaar, ter overbrugging, om de verdere besluitvorming in een zo vroeg
mogelijk stadium te kunnen nemen.
Mevrouw de Laat vraagt hoe het zit met het opstarten van de samenwerking
Kempengemeenten.
---
Mevrouw Termeer zegt dat de samenwerking sociale zaken voortvaren ter hand is genomen.
Verschillende onderdelen halen het parapluieplan in. Daarom is aan de gemeentesecretarissen
gevraagd te komen met een visie voor de langere termijn.
Mevrouw de Laat merkt op dat het jaar nog niet is begonnen en er wordt al 680.000
onttrokken.
Mevrouw Termeer verwijst naar de begroting waar een en ander is gemotiveerd.
De heer Melis voegt daar aan toe, dat niet alles wordt onttrokken. Met name de reservering
behoedzaamheidsreserve is een eis van de Provincie. Vooralsnog gaan we ervan uit dat die
onttrekking niet nodig is.
De heer Smits wil de mogelijkheid van potjes toch wel open houden.
De voorzitter zegt dat met de nota Reserves en voorzieningen veel is geschrapt, maar dat wil
niet zeggen dat daarmede alles wordt uitgesloten.
10 a. Notitie van de heer Stikkelbroeck n.a.v. "ter inzage gelegde stukken".
b. Korte evaluatie commissie.
De heer Stikkelbroeck zegt dat de aanleiding tot zijn notitie zijn geweest de voorstellen
omtrent de bouwprojecten Spoordonk, voormalige Mariaschool en De Oirsprong. De wijze
waar op is omgegaan met de ter inzage gelegde stukken is bij hem in het verkeerde keelgat
geschoten. Volgens hem wordt daar een loopje mee genomen. Zeker voor een niet-raadslid is
het nodig dat die over voldoende informatie kan beschikken. Het zijn echter vaak te slechte of
helemaal geen stukken. Als er al iets ligt dat is het alleen een Ben W-voorstel samen met een
raadsvoorstel. Dat is echter niet voldoende. Er moet een dossier liggen waarin opgenomen hoe
de voorbereiding e.d. is geweest en de totstandkoming van het voorstel. Op deze worden
vanzelf veel vragen opgeroepen zij daarvoor de nodige mails richting griffier verstuurd.
Vervolgens wordt ook nog eens onvoldoende antwoord gegeven. Kortom geen goede basis
om een mening te vormen. Hij vindt dat we dit niet moet pikken en desnoods maar geen
advies geven in zo'n geval. Er bestaat toch een informatieplicht!
Het is fnuikend voor de besluitvorming en voor het ambtelijk apparaat om telkens opgezadeld
te worden met vragen. Dan wordt er weer mondelinge informatie verstrekt en niet schriftelijk.
Er zit ook geen structuur in de behandeling.
De voorzitter erkent voor een deel de problemen. Het is echter vaak ook voor mij en de
griffier heel vervelend als de stukken op het laatste moment worden aangeleverd
Ook de mondelinge toelichting in plaats van schriftelijk, daarvoor zijn ook andere middelen
mogelijk.
Mevrouw de Laat vindt de brief van de heer Stikkelbroeck heel ernstig. Ook zij voelt er wel
voor om in zo'n situatie geen advies te geven. In relatie tot de rechtmatigheid is het zeker bij
dergelijke projecten nodig dat er goede informatie wordt verstrekt. Volgens haar heeft het ook
te maken met de cultuur in de organisatie en het bestuur. Het is geen zaak van alleen deze
commissie. Als je dat telkens accepteert dan verandert er ook niets.
De heer Smits vindt het jammer dat mevrouw Termeer inmiddels is vertrokken. Zij is
namelijk verantwoordelijk voor de organisatie.
De voorzitter is ook van mening dat het serieus omgaan met de commissies één van de
grondbeginselen behoort te zijn.
De heer Smits noemt het voorbeeld van de laatste Burap.
De heer Stikkelbroeck voegt daaraan toe dat deze ook voor 2005 niet goed is gepland.
De heer van der Heijden vraagt zich af of de wethouder het ambtelijk apparaat moet
aansturen. Volgens hem is dat meer een taak van de gemeentesecretaris. De aanlevering van
stukken is ook aan de orde geweest in andere commissies. Ook daar is de ervaring dat de
laatste week vaak weer dingen worden toegevoegd. Hij is het dan ook eens met de opmerking
van de heer Stiukkelbroeck.
---
De heer Stikkelbroeck is van mening, zeker als het om grote projecten gaat, dat deze eerder in
de commissie moeten komen, als een soort brainstormfase. Als voorbeeld noemt hij de
invulling van het terrein van de oude Enck en de voormalige Rabobank.
De heer van der Heijden stelt voor een gesprek aan te gaan met de gemeentesecretaris en naar
aanleiding daarvan stappen ondernemen om er verandering in aan te brengen.
De Stikkelbroeck zou zich verbazen als dat bij de overdracht van de functie niet aan de orde
komt.
De voorzitter vraagt, in het kader van de evaluatie van de commissie, of er punten zijn die
verbetering behoeven.
De heer Heuvelmans zegt positief gestemd te zijn over de stukken die hij thuis gestuurd krijgt
en het functioneren van de griffier en de voorzitter.
De heer van der Heijden kan zich hier bij aansluiten.
Ook de heer van de Looij kan zich hier in vinden. Hij wil wel één punt benadrukken. Zoals
reeds gesteld krijgen we vaak te laat informatie over projecten die allang lopen. Ook over de
potjes. Daaruit wordt teveel geput zonder behandeling in de ze commissie. Over voorstellen
die binnen de begroting blijven zullen toch ook keuzes gemaakt moeten worden, maar die
zien wij niet als commissie.
In de ogen van de heer Smits is er niet veel veranderd. De voorzitter vergadert gewoon mee,
wat niet de bedoeling was. Immers het moest een onafhankelijk voorzitter zijn. Dit betekent
dat de coalitie één persoon extra heeft in de vergadering.
De heer Stikkelbroeck kan de opmerkingen grotendeels onderschrijven. Hij ziet dat duidelijk
bij de commissies ROV en Financiën. Hij pleit er voor 2005 te gebruiken om te discussiëren
over het functioneren van de commissies en over gewenst aantal en samenstelling. We mogen
niet wachten tot de raadsverkiezingen in 2006, want dan zijn we weer te laat.
De heer van der Heijden oppert het idee van misschien wel helemaal geen commissies.
De heer Stikkelbroeck vindt dat dit ook een alternatief zou kunnen zijn.
Hij weet niet wie er nu verantwoordelijk is, volgens het reglement van orde, voor de
aanlevering van stukken. Verder mist hij de discussie onderling. We discussiëren meer met de
wethouder. Komt ook vanwege de gebrekkige informatie.
De heer Heuvelmans heeft een verschrikkelijk negatieve ervaring over de behandeling van het
K+V-rapport. Daar heeft hij veel werk aan besteed, echter het werd hem door de wethouder
verboden om daar opmerkingen over te maken.
De Stikkelbroeck vindt ook dat de voorzitter zijn verantwoordelijkheid moet nemen als de
stukken niet compleet zijn. De griffier is niet te benijden. Hij doel met erg veel plezier zaken
met hem en noemt zijn optreden, als intermediair, bewonderenswaardig.
De heer van der Heijden brengt in herinnering de opmerking tijdens een
informatiebijeenkomst van de heer Schepens waarin deze zegt: jullie moeten niet wachten op
de agenda, maar ook zelf met initiatieven komen.
Dit is nog meer reden, volgens de heer Stikkelbroeck, om het functioneren van de commissies
reeds in 2005 aan de orde te stellen.
Mevrouw de Laat zegt dat er veel onvrede is over de manier van werken. Er is duidelijk
behoefte aan meer planmatig werken met de begroting als cyclisch instrument Ook vindt zij
dat afdelingsplannen op de agenda moeten worden gezet ter controle van de voortgang. Op
die manier blijft iedereen goed op de hoogte.
De verslaglegging is zeer accuraat, maar daardoor zie je niet wat er is afgesproken.
De voorzitter mag de discussies best afkappen bij teveel "uitstapjes". Dit komt de efficiency
ten goed.
De voorzitter zegt zich er niet van bewust te zijn dat hij mee vergadert. Hij probeert er zich
toch zoveel mogelijk van te weerhouden.
---
Om de bestuurscultuur te veranderen is Wil Schepens benaderd. Er komt daarover een advies
naar de commissie ABA om zeker in 2005 klaar te zijn.
11. Ter kennisname:
a. Planning raad 2004
b. Aantrekken vaste geldlening om deze door te verstrekken aan het gemeentelijk
woningbedrijf.
Beide stukken worden voor kennisgeving aangenomen.
12. Ingekomen stukken:
a. Min. SZW: Verzamelbrief september 2004
Deze wordt voor kennisgeving aangenomen.
b. Brief Prov. Noord-Brabant over de begroting 2005
De heer Stikkelbroeck vraagt hoe de opmerking bij de beschikking over de reserves NRE en
de structurele dekking uitgelegd moet worden.
De heer Melis legt uit dat deze beschikking niet wordt beschouwd als een structureel
dekkingsmiddel. Op het meerjarenperspectief, dat positief uitkomt, wordt daarom door de
Provincie een correctie aangebracht en wordt het positieve saldo naar beneden bijgesteld.
Voor de begroting 2005 heeft dit geen gevolgen.
13. Rondvraag.
De heer Heuvelmans levert zijn druppel in. Dit in verband met zijn correspondentschap voor
de Uitstraling en om elk misverstand daaromtrent te vermijden.
Vooralsnog blijft hij lid van deze commissie, immers nergens staat dat beide functies niet te
combineren zijn.
6. Sluiting.
Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter om 22.25 uur de vergadering.
J.A.P. Melis
---
---- --
Gemeente Oirschot