Ministerie van Algemene Zaken

1red15123
17-12-2004, NOS, Gesprek met minister-president, Nederland 2, 18.55 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER AKKOORD MET TURKIJE OP EU-TOP,


MINGELEN:
U zit hier, in Brussel zat premier Balkenende. En die is kort geleden met veel applaus erin geslaagd om de onderhandelingen met Turkije tot een goed eind te brengen. Groot succes?


ZALM:
Ja, vind ik wel. Het was toch een heel lastig vraagstuk. Niet alleen omdat het politiek allemaal gevoelig ligt, maar ook hoe je de Nederlandse belangen veilig kunt stellen bij zo'n besluit.


MINGELEN:
En je kan zeggen: Het Europese voorzitterschap door Nederland is hiermee echt geslaagd?


ZALM:
Ja. Dit is een hele belangrijke.


MINGELEN:
Nu zullen er heel wat mensen zijn die zeggen: Dat is wel leuk voor Balkenende en voor Zalm, maar ik vind het helemaal niet zo leuk. Zo'n groot land erbij, wat moeten we daar mee?


ZALM:
Het is wel belangrijk ook voor onze handelsbetrekkingen natuurlijk dat Turkije ook lid wordt van de EU. Het is ook een land dat heel snel economisch groeit. Dat geeft ook mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven en ondernemers. Er zijn natuurlijk ook punten van dat mensen angstig zijn, over bijvoorbeeld: Komen er dan niet een hele stroom Turken hier naar toe?


MINGELEN:
Er is toch al in de maatschappij onrust over de islam. En nu komt er ineens een land bij, 65 miljoen islamieten komen er ineens bij. Daar maken de mensen zich zorgen over.


ZALM:
Ik denk dat mensen het verder niet erg vinden als die islamieten ook in Turkije blijven. Maar ik denk dat de zorg is van: Leidt dit niet tot een enorme toestroom uit Turkije naar Nederland toe? Daar hebben we hele goede afspraken over gemaakt. Dat we daar in de eerste plaats lange overgangsperiodes zullen hebben. Maar ook dat een land zelf kan beslissen wanneer de tijd rijp is om te zeggen: Okay, nu is het zo goed in Turkije, we hoeven nu niet bang te zijn dat er plotseling een heel grote stroom vanuit Turkije naar Nederland komt. Want dat zou natuurlijk grote problemen opleveren in verband met ons integratiebeleid. Dat is allemaal moeilijk genoeg. We hebben nu juist voorwaarden gesteld voordat je Nederland binnen mag komen. Leeftijd, inkomenseis, Nederlands leren van tevoren. En dat willen we natuurlijk overeind houden.


MINGELEN:
Nu speelt het toch nog even niet. Die onderhandelingen gaan nog beginnen volgend jaar. Dat duurt 10 tot 15 jaar. Maar als die onderhandelingen dan zijn afgelopen, dan zeg je: één Europa, dus grenzen vrij. Dan kunnen dus alsnog die honderdduizenden Turken naar Europa komen, of niet?


ZALM:

Nee want ook dan zullen wij ons eigen moment kunnen kiezen dat we zeggen: nu hoeven we ons geen zorgen meer te maken. En als er plotseling toch een stroom op gang komt kunnen we altijd weer inroepen dat we het vrije verkeer van personen blokkeren.


MINGELEN:
Dat is dus een afwijking van een normale Europese regel. Die is nu in het onderhandelingsresultaat vastgelegd.


ZALM:
Dat is goed vastgelegd. Dat is heel belangrijk. Ook voor de zorgen die in Nederland leven.


MINGELEN:
Weet u wel zeker dat die kleine voorwaarden ook allemaal zo zijn gebleven?


ZALM:
Ik heb nog even gecheckt.


MINGELEN:
U heeft nog even gebeld?


ZALM:
Ja. Dat staat er goed in. Een andere zorg is natuurlijk de financiële gevolgen.


MINGELEN:
Groot arm land. 18 tot 26 miljard euro zou het gaan kosten. Bij het huidige beleid.


ZALM:
Als je niks verandert aan het beleid dan zou het een grote kostenpost worden. Voor de Nederlandse begroting in de orde van grootte van een miljard. Kan wat minder, kan wat meer. Maar er is ook afgesproken dat in de eerste plaats dat Turkije niet onmiddellijk volledig aan het landbouwbeleid zal meedoen en ook niet aan de structuurfondsen. Maar belangrijker nog is dat we voordien ook de Europese begroting financieel zullen hervormen. Zodat de totale last voor de Nederlandse gemeenschap niet met een miljard hoeft te stijgen.


MINGELEN:
Is dat precies vastgelegd hoeveel het dan wel zou mogen worden?


ZALM:
Dat is niet precies vastgelegd. Maar er is wel vastgelegd dat er echt financiële hervormingen komen en dat er ook nadat Turkije lid is geworden, ook nog een lange overgangsperiodes gelden.


MINGELEN:
Dus geen vrije toestroom van Turken naar Nederland. Het gaat ons niet meer geld kosten. Waarom zijn mensen dan nog bezorgd?


ZALM:
Ik denk dat dit twee heel belangrijke voorwaarden zijn die dankzij de inzet van Nederland gerealiseerd zijn. En dat kan een heel stuk van de zorgen wegnemen.


MINGELEN:
Want een meerderheid van de bevolking in een aantal Europese landen en ook van de bevolking in Nederland is tegen toetreding van Turkije. Zegt u nu eigenlijk: dat berust op een misverstand. De punten waar men zich zorgen over maakt hebben wij inmiddels geregeld?


ZALM:
Dat hangt ervan af waar men zich precies zorgen over maakt. Die zelfde Nederlander die zich zorgen maakt gaat soms wel op vakantie naar Turkije. Dus zo diepgeworteld is dat niet. Het is niet zo dat Turkije een exporteur is van extreme islamitisch gedrag. Juist Turkse islamieten die kenmerken zich door een tamelijk gematigde opstelling qua godsdienstovertuiging. Maar de zorgen die er zijn, en die ook bij de Nederlandse regering bestonden, die zijn door deze onderhandelingen behoorlijk weggenomen. Want er komt niet plotseling een toestroom van Turken en de financiële gevolgen zullen zeer beperkt worden gehouden.


MINGELEN:
Die angst voor de toestroom van de extremistische islam, u zegt terecht dat is niet in Turkije zo, toch heeft Khadaffi gezegd: het is een Paard van Troje. Turkije in de EU dat is het paard van Troje van de islam. En ook extremisten zoals Bin Laden zijn positief over deze toetreding. Dat stelt niet echt gerust.


ZALM:
Khadaffi, als die zegt dat het slecht is dat Turkije toetreedt, dan ben ik niet geneigd te denken van goh dan zal het ook wel slecht zijn.


MINGELEN:
Hij zegt juist het is goed want het is goed voor de Islam want die gaat op deze manier als een Paard van Troje komt hij binnen Europa, en zal hij van daaruit Europa...


ZALM:
We hebben al islam in Europa. We hebben in Nederland ook moslims. En met de meeste moslims hebben we geen enkel probleem. Waar het om gaat zijn natuurlijk extremisten die menen dat ze vanwege hun geloofsovertuiging allerlei geweld mogen plegen. Nou, die komen niet van Turkse origine en het is juist de bedoeling dat we proberen om de moslims die hier zijn echt te integreren in de Nederlandse samenleving. En daarom is het juist ook nodig dat we niet dat vrije verkeer zomaar toestaan omdat we nog werk genoeg hebben om de bestaande Turkse, Marokkaanse bevolking die her woont, om die te integreren in de Nederlandse samenlevingen.


MINGELEN:
Men zegt wel eens: Turkije is toch een project van de Europese elite. De bevolking wil het niet. De elite, de politiek, de bestuurlijke elite wil het wel, maar eigenlijk ook een beetje met tegenzin omdat het nu eenmaal beloofd was. We kunnen er niet onderuit.


ZALM:
Er zijn afspraken gemaakt, dat is zondermeer zo. Er zijn ook economische belangen, ook voor Nederland, voor het lidmaatschap van Turkije. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Het is ook belangrijk dat een zo groot land aan de grens van Europa dat we daar helpen de democratie te vestigen, mensenrechten te respecteren. Want daar is de afgelopen twee jaar heel veel werk van gemaakt. En dat zal in de komende jaren ook verder gaan. En het is denk ik ook belangrijk dat we een buurland hebben dat goed in elkaar steekt. Waar democratie en mensenrechten, Europese normen en warden ook gaan gelden.


MINGELEN:
U zegt dat in de toenemende spanning tussen Europa en de Arabische wereld is het van belang om te zorgen dat Turkije bij Europa blijft.


ZALM:
Ik denk dat dat ook kan duiden dat ook in een land waar islam is dat je daar ook democratie kunt hebben. Dat je daar ook de universele rechten van de mens respecteert. Dat het leger daar

zijn goede plek krijgt. Dat de godsdienstvrijheid heerst. Al dat soort dingen gaan nu voor Turkije tot stand komen. En dat is denk ik ook een belangrijk voorbeeld voor andere islamitische landen waar dat niet gebruikelijk is.


MINGELEN:
Bent u zelf altijd voor de toetreding geweest? Want in uw partij is er natuurlijk ontzettend veel aarzeling. Ik geloof dat de partijraad vorig jaar nog heeft gezegd: moeten we niet doen.


ZALM:
Die hebben dat niet gezegd juist.


MINGELEN:
Ok. Maar uw eigen afweging is altijd positief geweest?


ZALM:
Nee die is niet altijd positief geweest maar dat hangt er heel sterk vanaf welke voorwaarden je er aan verbindt. Nu we deze voorwaarden hebben uitonderhandeld, niet onmiddellijk vrij verkeer van personen maar pas als wij zeggen nu moet het kunnen, de financiële gevolgen binnen de perken houden, nu zeg ik nou nu kun je het ook verantwoord doen.


MINGELEN:
Er zijn ook mensen die zeggen: Europa is al groot, het is al lastig en er komen steeds meer staten bij. Dat wordt op een gegeven moment gewoon onbestuurbaar.


ZALM:
Het is lastig bestuurbaar, dat is waar. Maar het is ook maar de vraag hoeveel bevoegdheden je naar Europa wilt brengen. Ik ben niet zo'n geweldige voorstander van het maar steeds meer bevoegdheden overhevelen naar Europa. Dus als dit ertoe leidt dat de nationale soevereiniteit goed overeind blijft en dat we zelf als Nederland kunnen beslissen hoe wij Nederland willen inrichten dan vind ik dat alleen maar positief.


MINGELEN:
Tenslotte Oostenrijk was een van de grote twijfelaars in Europa. Het heeft vandaag al gezegd: we zullen een referendum organiseren. Van Aartsen heeft dat ook al gezegd. Vindt u dat ook een goed idee?


ZALM:
Dat moet de regering over tien, vijftien jaar...


MINGELEN:
Ik vraag het u nu.


ZALM:
Nee ik ben tegen referenda.


MINGELEN:
Ook over zo'n belangrijke ontwikkeling dat het volk zich niet daarover mag uitspreken.


ZALM:
Je hebt natuurlijk nu een referendum over de Europese grondwet. Vanuit die redenering zou het niet onlogisch zijn. Maar ook vanuit de regering hebben we gezegd dat dat referendum over de Europese grondwet voor ons ook niet had gehoeven. Maar het kan best zijn dat over tien, vijftien jaar ook in Nederland toch een referendum wordt gehouden over dit onderwerp.


MINGELEN:
Maar ik vraag u nu zou u dat nu een goed idee vinden.


ZALM:
Nee ik blijf maar consequent: tegen het referendum. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, jw)

vrijdag 17 december 2004