Ministerie van Algemene Zaken

15-10-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER MOGELIJKE HERVATTING VAN DE DIALOOG MET DE SOCIALE PARTNERS EN OVER HET EC-RAPPORT OVER TOETREDINGSONDERHANDELINGEN VAN TURKIJE MET DE EU


VAN DEN BRINK:
Premier Balkenende is vandaag vanuit het ziekenhuis naar huis gegaan. Is dat goed voor het land?


ZALM:
Ja. Dat lijkt me wel. In ieder geval is het goed voor hem. We hebben ook een kaart gestuurd vanuit de ministerraad om hem `welkom thuis' te heten met van iedereen een eigen krabbeltje erop. Dat vond iedereen wel leuk.


VAN DEN BRINK:
Nu zijn de verwachtingen wel tamelijk hooggespannen. Er zijn mensen die zeggen: hij kan misschien dat conflict met de bonden oplossen. Verwacht u ook zo veel van hem op dat punt?


ZALM:
Ik denk dat dat niet eenvoudig zal zijn. De huidige situatie is natuurlijk tamelijk gespannen. Voor wie dan ook is het moeilijk.


VAN DEN BRINK:
Dus u verwacht daar niet al te veel van?


ZALM:
Ik hoop dat we weer met de bonden in gesprek kunnen komen. Er zijn veel onderwerpen waar wij ook graag met hen over willen spreken. Sommigen liggen ook tegen het VUT- en prepensioendossier aan.


VAN DEN BRINK:
Maar er gaan veel stemmen op van `Balkenende zou het moeten doen', `hij zou het kunnen doen'. U zegt: ik ben daar niet heel optimistisch over?


ZALM:
Ik denk dat het voor iedereen een moeilijke situatie is.


VAN DEN BRINK:
Hoe belangrijk is het voor u dat hij weer aan het werk gaat?


ZALM:
Ik krijg het iets rustiger.


VAN DEN BRINK:
Houdt u het nog vol?


ZALM:
Jawel.


VAN DEN BRINK:

Ik las in uw dagboek op internet dat u tegenwoordig een bed heeft op het ministerie waar u soms even gaat slapen.


ZALM:
Dat heeft er altijd al gestaan. Ik heb het alleen weinig gebruikt. Maar 's middags als je een uurtje over hebt en je bent laat naar bed gegaan en vroeg opgestaan, eventjes een uurtje plat ­ dat is wel lekker.


VAN DEN BRINK:
Niet tegen de ziektewet aan?


ZALM:
Nee hoor.


VAN DEN BRINK:
Ik heb begrepen dat vandaag in het kabinet voor het eerst is gesproken over de `Rijkssnuffelaar', zoals u hem noemt, staatssecretaris Van der Knaap. Was er veel enthousiasme over zijn activiteiten in het kabinet?


ZALM:
Ja. We vinden dat hij er gewoon mee door moet gaan. Wat voor sommigen natuurlijk een beetje vervelend was, was dat ze in de krant lazen dat hij actief werd.


VAN DEN BRINK:
Want niet iedereen wist het?


ZALM:
Dat hoeft op zich ook niet. Op zich is het voldoende als de minister van Sociale Zaken dat nuttig vindt en zegt: ga jij dat eens voor mij verkennen. Dat is op zich verder ook prima. Des te minder het weten, des te beter. Alleen als het dan vervolgens in de publiciteit komt dan voel je je natuurlijk een beetje verrast.


VAN DEN BRINK:
Dus een aantal minister had zoiets van: waarom wisten wij dat niet?


ZALM:
Dat is ook uitgelegd, dat dat gewoon een normale verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken is. Daar ben ik het ook mee eens. Ik geloof dat iedereen dat geaccepteerd heeft. Maar het is een beetje raar als je zoiets in de krant leest.


VAN DEN BRINK:
`Ik geloof dat iedereen het geaccepteerd heeft'. Dat klinkt niet enthousiast. Waren er ministers die zeiden: we moeten het helemaal niet doen?


ZALM:
Nee. We hebben als kabinet gezegd dat Van der Knaap zijn missie nu moet vervolgen, dat hij moet verkennen wat er bij de andere partijen leeft. Daar kunnen we als kabinet op een gegeven moment ook ons nut mee doen, vooral natuurlijk de minister van Sociale Zaken die een centrale rol speelt. Dus zo gaan we dat doen.


VAN DEN BRINK:
Uw partijgenoten in de Tweede Kamer zeggen: het is het verkeerde signaal want je suggereert dat er wat te onderhandelen valt.


ZALM:
De bedoeling is dat in de huidige gespannen situatie toch gekeken wordt: zijn er aanknopingspunten om met elkaar in gesprek te komen.


VAN DEN BRINK:
En daar is het hele kabinet voor?


ZALM:
Ja, want op gegeven moment moet je met sociale partners weer dingen doen. De Nederlandse economie moet weer gaan groeien en bloeien; we moeten onze concurrentiepositie in het oog houden. Er zijn ook onderwerpen als: wat doen we met mensen die 40 jaar hebben gewerkt? Hebben we daar nog iets voor? Deeltijdpensioen. Er zijn tal van onderwerpen waarvan wij het nuttig zouden vinden om met de werkgevers- en werknemersorganisaties te spreken.


VAN DEN BRINK:
U zegt: het kabinet vindt het nuttig dat Van der Knaap doorgaat met zijn missie. Hij heeft alle mensen een keer gesproken deze week. Hoe gaat het verder?


ZALM:
Hij denkt dat het nuttig is als hij nog wat verdere gesprekken voert.


VAN DEN BRINK:
Met dezelfde mensen nog een keer?


ZALM:
Of dat allemaal dezelfde zijn weet ik niet.


VAN DEN BRINK:
Dat weet u echt niet, of wilt u het niet zeggen?


ZALM:
Ik vind dat hij gewoon zijn eigen gang moet gaan.


VAN DEN BRINK:
Dat klinkt weer alsof u er afstand van neemt.


ZALM:
Nee. Ik vind dat een verkenner juist vrij moet zijn om te kijken hoe hij dat aanpakt. Of hij die- en-die nog een keer spreekt, dat moet je juist aan zo iemand overlaten.


VAN DEN BRINK:
En u bent erg geïnteresseerd waar hij mee terugkomt?


ZALM:
Ja, ik heb al een verslagje van hem gehad over zijn bevindingen tot nu toe.


VAN DEN BRINK:
Is het hoopvol?


ZALM:
Het was in ieder geval nuttig.


VAN DEN BRINK:
Hij mag door. U verwacht er niet veel van, maar ach, als hij dat nuttig vindt moet hij dat doen?


ZALM:
Nee. Nu legt u me woorden in de mond.


VAN DEN BRINK:
Ik probeer een beetje te zoeken omdat u een dubbele houding lijkt te hebben.


ZALM:
Nee. Hij gaat niet onderhandelen. Hij heeft ook geen onderhandelingsmandaat. Dat wil ik dus graag een beetje downplayen om het in slecht Nederlands te zeggen. Aan de andere kant: het is natuurlijk een goede zaak dat je alle gevoeligheden aan de andere kant kent en welke zwaarder en minder zwaar worden gewogen. En ook kijkt: via welke route zouden we weer met de partners in gesprek kunnen komen.


VAN DEN BRINK:
Want het kabinet wil wel heel graag weer een gesprek?


ZALM:
Dat heb ik natuurlijk van meet af aan gezegd.


VAN DEN BRINK:
Ik moest vandaag nog even terugdenken aan die uitspraak van u bij het begin van dit kabinet: het zal erg onrustig worden; het Malieveld kan vol komen, maar ik ga vrolijk zwaaien vanuit het ministerie.


ZALM:
Ik heb altijd gezegd: de deur voor de sociale partners staat bij mij altijd open. Ik wil altijd in gesprek met de sociale partners. Alleen op dit moment willen de sociale partners niet met ons spreken. Dan kan zo'n verkennende activiteit van nut zijn om te zien of je misschien toch een opening vindt om weer in gesprek te komen met elkaar. Want dat zal toch een keer moeten.


VAN DEN BRINK:
Dan is die houding van `ik zwaai wel naar het Malieveld' weg?


ZALM:
De demonstranten hebben naar mij gezwaaid en ik heb teruggezwaaid. Dat was in Rotterdam weliswaar. Ik heb de partners altijd serieus genomen. Ik heb ook meegewerkt aan die gesprekken rond Voorjaarsoverleg en Najaarsoverleg. Ik ben altijd in de markt om met sociale partners te spreken.


VAN DEN BRINK:
Meer dan wij aan het begin van dit kabinet dachten door die uitspraak van u?


ZALM:
Ik heb zelf in de SER gezeten, dus ik ken die wereld ook wel een beetje.


VAN DEN BRINK:
Maar dan was het een beetje een rare uitspraak?


ZALM:
Er was een journalist die zei: goh, je kijkt uit op het Malieveld. Dus zei ik als grapje: ja, dan kan ik zwaaien naar de demonstranten.


VAN DEN BRINK:

Nu kwam deze week ineens het bericht dat de coalitie er voorstander van is mensen onder het minimumloon te laten werken in sommige gevallen. Wat dacht u toen u dat hoorde?


ZALM:
Ik dacht: volgens mij is dat wel mogelijk.


VAN DEN BRINK:
Dat zou een beetje dom zijn van uw coalitiegenoten in de Kamer, als ze niet op de hoogte zijn van de regels.


ZALM:
Ik weet niet precies wat men wil. Zo is het debat ook gelopen. De minister van Sociale Zaken heeft aangegeven dat als het voor het inschakelen van mensen in de arbeidsmarkt nuttig en nodig is, dat er ­ in ieder geval vanuit de Bijstand - al mogelijkheden zijn. Ik begrijp dat de coalitie dat misschien wat ruimer wil. Maar dat moeten we dan nog maar eens precies van ze horen op welke punten ze vinden dat er nu eigenlijk te weinig mogelijkheden zijn en waar ze dat verruimd zouden willen hebben. Dan kunnen we er ook een oordeel over vellen of dat een goede zaak is.


VAN DEN BRINK:
De achterliggende vraag is natuurlijk: hoe belangrijk vindt u dat minimumloon?


ZALM:
Ik denk dat het minimumloon niet de grote sleutel is voor de Nederlandse economie.


VAN DEN BRINK:
Het tornen er aan bedoelt u?


ZALM:
Ja, in de zin van: als je dat nou verlaagt over de hele linie, dan heb je alles opgelost. Wat natuurlijk doorslaggevend is voor de mensen is wat voor alternatieven je hebt in de sociale uitkeringen. Iedereen die vanuit een sociale uitkering aan het werk gaat wil daar natuurlijk, zeker op termijn, aan overhouden. Dan kun je het minimumloon wel verlagen, maar als de sociale uitkeringen blijven wat ze zijn ...


VAN DEN BRINK:
De Geus zei gisteren: het is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, waar dit kabinet niet aan tornt. Zegt u hem dat na?


ZALM:
Ik dacht niet dat de coalitie een algemene verlaging van het minimumloon bepleitte. Ik zeg hem dat dan ook na.


VAN DEN BRINK:
Dat zijn ook uw woorden: dat minimumloon is heilig.


ZALM:
Er is bij ons geen voornemen, maar ook bij de coalitiepartijen niet, om het minimumloon te verlagen. Wat de coalitie wil, begrijp ik, is in bepaalde gevallen meer ruimte te hebben om tijdelijk onder het minimumloon te kunnen werken. Dat moeten we maar eens met ze uitspreken in welke gevallen dat nu al mogelijk is en welke gevallen zij daar nog bijgevoegd zouden willen zien.


- EC-RAPPORT TURKIJE -


VAN DEN BRINK:
Dan heeft het kabinet vandaag ook gesproken over Turkije. Wat het kabinet daarover heeft besloten wilt u niet vertellen, want dat zou uw onderhandelingspositie in de EU in gevaar brengen?


ZALM:
In dit stadium kijkt iedereen met ons mee: wat doet Nederland precies? Want dat is de voorzitter van Europa die het allemaal precies weet. Dus we zijn wat terughoudend. Naarmate we dichter bij december komen zullen we ons eigen standpunt ook verder aanscherpen.


VAN DEN BRINK:
De vraag is natuurlijk wel hoe de Tweede Kamer u moet controleren op dit moment. Hoe kunnen zij controleren of u met de goede inzet die onderhandelingen ingaat?


ZALM:
Dat zal tegen december een stuk makkelijker zijn. Dan gaat het natuurlijk pas echt gebeuren. De vergadering waarin echte besluiten vallen is 17 december.


VAN DEN BRINK:
U zegt: ik garandeer dat voor die tijd de eigenstandige positie van het Nederlandse kabinet helder is, zodat daar parlementaire controle op mogelijk is?


ZALM:
Het is nu ook niet geheel standpuntloos. Wat we bijvoorbeeld zeggen is dat waar iedereen zich in Nederland zorgen om maakt, is dat als Turkije lid zou worden dat je dan met je immigratie- en integratiebeleid geen kant meer uit kan vanwege het vrije verkeer van personen. Nu geeft de Commissie ook aanknopingspunten om dat binnen de perken te houden, bijvoorbeeld door lange overgangstermijnen of zelfs door permanente vrijwaringsclausules. Dat geldt ook voor de kostenkant.


VAN DEN BRINK:
Het is natuurlijk een politiek gevoelig punt. Geert Wilders hoopt er groot mee te worden. En het kabinet kan nu even niks doen? Is dat niet heel lastig?


ZALM:
Dat is misschien even vervelend, omdat we even iets meer onze mond moeten houden dan we zouden willen. Maar in december is het natuurlijk al een stuk helderder wat onze inzet zal zijn.


VAN DEN BRINK:
U moet de Nederlandse bevolking ook nog overtuigen, want die is ook niet enthousiast.


ZALM:
Die zorgen die men heeft kunnen wij ook begrijpen. We moeten ook proberen de besluiten zo te nemen dat je ook een garantie hebt dat de zorgen die mensen hebben ­ tegenover de kostenkant of dat iedereen uit Turkije die dat wil hierheen kan komen ­ dat die zorgen worden weggenomen.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)

zaterdag 16 oktober 2004