Ministerie van Algemene Zaken

1red14813

08-10-2004, NOS, 2 Vandaag, Ned 2, 18.20 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINSTERRAAD OVER VICE-MINISTER-PRESIDENTSCHAP, SOCIAAL OVERLEG EN

TURKIJE


- VICE-MINISTER-PRESIDENTSCHAP -

SCHILHAM:
Meneer Zalm, bijna een maand speelt u nou de rol van premier. Went het al een beetje?


ZALM:
Ja, het is wel wat harder werken dan normaal. Maar het gaat wel.

SCHILHAM:
Maakt het eigenlijk iets uit voor hoe discussies verlopen in de ministerraad nu Balkenende er niet is?


ZALM:
Nou ja, maar ik ben er dan ook niet, althans niet als minister van Financiën. Dus het is wel een beetje anders.

SCHILHAM:
Ja, het is anders, maar leidt dat soms ook tot andere uitkomsten?


ZALM:
Dacht ik niet, nee, dacht ik niet.

SCHILHAM:
Maar mist u hem, Balkenende?


ZALM:
Ja, ik hoop dat hij gauw weer terug is.

SCHILHAM:
Het gaat beter met hem geloof ik, hè?


ZALM:
Ja, het gaat echt de goede kant op. De infectie is weg, dus het is nu revalideren. De transplantatie is geslaagd, dus dat is ook mooi. Hij is nu voor het eerst uit bed.

SCHILHAM:
Zijn terugkeer is dus aanstaande. Dat gunt u hem ongetwijfeld van harte. Maar heeft dat voor u een keerzijde, want u lijkt het steeds leuker te gaan vinden, het waarnemend premierschap?


ZALM:
Nee, ik zal blij zijn als hij weer terug is, want dat scheelt mij toch in mijn agenda nogal wat activiteiten.

SCHILHAM:
U denkt niet van `zou er nog een keer een dag komen dat ik echt de premier van Nederland ben?


ZALM:
Nee, daar droom ik niet van.


- SOCIAAL OVERLEG EN TURKIJE -

SCHILHAM:
Ik zit me net te bedenken, dat als Balkenende terugkomt, dat dit misschien een moment kan zijn dat er weer een toenadering mogelijk is tussen het kabinet en de vakbonden, nu jullie erg ruzie met elkaar hebben. Deelt u die verwachting?


ZALM:
Nou, dat sluit ik niet uit. Omdat ik denk dat het op dit moment allemaal wat snel is om te zeggen `ga maar weer met elkaar aan tafel zitten'. We moeten toch eventjes wat tijd hebben. Door het tijdsverloop worden de verhoudingen ook weer wat genormaliseerd.

SCHILHAM:
Is dat niet een diskwalificatie van uw waarnemend premierschap? Dat Balkenende wel zou kunnen wat u blijkbaar niet lukt?


ZALM:
Nou, zo zie ik het niet. Ik denk dat als Balkenende er nu wel geweest was, dit ook niet het ideale moment was om te zeggen `laten we met elkaar om de tafel gaan zitten'. Dat heeft gewoon even tijd nodig.

SCHILHAM:
Want de impasse is diep en duurt voort. Volgende week zijn er weer stakingen aangekondigd door de vakbonden. Wat vindt u er eigenlijk van dat mensen die met het openbaar vervoer reizen de dupe worden van het conflict tussen het kabinet en de vakbonden?


ZALM:
Ja, dat is bezwaarlijk voor die mensen.

SCHILHAM:
Maar goed, vindt u het verantwoord dat vakbonden voor dit middel kiezen?


ZALM:
Nou, ik zou liever hebben dat ze andere middelen kiezen, zoals demonstreren. Daar laat je ook iets mee zien, terwijl je daar geen schade toebrengt aan anderen.

SCHILHAM:
En dat raakt u minder, dat grote mensenmassa's demonstreren?


ZALM:
Zoals ik zei, waar het om gaat is dat je in je actie moet proberen niet de belangen van anderen te schaden. En bij een demonstratie doe je dat niet, dat is gewoon een goed recht. En het maakt denk ik ook meer indruk dan het vervoer stilleggen.

SCHILHAM:
Bent u eigenlijk gevoelig voor stakingen?


ZALM:
Dat het vervelend is, dat vind ik het vooral. Ik begrijp natuurlijk dat ze die acties nu nog willen doorzetten. Ze hebben hun zin niet gekregen. En we hebben een politieke en een financiële beschouwing gehad en daaruit blijkt dat de kabinetsvoorstellen op hoofdlijnen door de Tweede Kamer worden gesteund. Dat leidt tot teleurstelling. Dat begrijp ik wel.

SCHILHAM:
Maar kunnen stakingen ooit helpen om het kabinet op andere gedachten te brengen?


ZALM:
Ik denk niet dat dit helpt om tot een ander kabinetsbeleid te komen. Op dit punt hebben we natuurlijk ook heel lang met de vakbonden overlegd. Aan het einde hadden we een compromis op tafel waar de werkgevers mee konden instemmen. Maar de vakbeweging heeft gezegd `dat slikken wij toch niet'. Terwijl we heel ver waren gegaan. Nu zitten we in het stadium dat er een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ligt dat nu behandeld gaat worden.

SCHILHAM:
Zegt u eigenlijk `ik zal nooit zwichten voor stakingen'?


ZALM:
Nou, ik ben niet geneigd om te zwichten voor stakingen, nee.

SCHILHAM:
Zelfs als de vakbonden ooit het hele land plat zouden leggen met stakingen, uit protest tegen de kabinetsmaatregelen? Dan zegt u nog `er valt niet te heronderhandelen'?


ZALM:
Als je echt meent als kabinet dat maatregelen nodig zijn, dan moet je dat ook voor je verantwoording nemen. Dan moet je ook standvastig zijn. En dan moet je niet zwichten en een verkeerd beleid voeren omdat het als te pijnlijk wordt gezien. De maatregelen zijn vervelend en pijnlijk. Hoewel we voor de 55-jaringen en ouderen een heel mooie overgangsregeling hebben gemaakt, die zullen er niets van merken. Maar toch zijn er bezwaren aan verbonden. Zeker vanuit de wat oudere werknemers bekeken, maar het is echt nodig. We kunnen het ons niet permitteren. Als we straks een verdubbeling van het aantal AOW-ers krijgen, en je hebt ook nog beneden de 65+ allemaal regelingen die betaald moeten worden de jongeren, dan wordt het een onbetaalbare rekening voor de jongere generatie. Daar zijn wij heilig van overtuigd.

SCHILHAM:
Dus u garandeert `wij gaan als kabinet nooit heronderhandelen over de maatregelen die door het parlement worden gesteund'. Hoe groot de onrust in het land ook wordt?


ZALM:
We hebben nu een wetsontwerp bij de Tweede Kamer liggen dat binnenkort zal worden behandeld. En daar gaat het nu om.

SCHILHAM:
Zou het niet verstandiger zijn toch iets van een opening te bieden? Want wat wordt dit land er rijker van, van dit conflict tussen u en de vakbeweging?


ZALM:
Dat kan je ook aan de vakbeweging vragen natuurlijk. Of zij destijds wel verstandig hebben gehandeld, door weg te werpen wat wij als compromis op tafel hadden. En nu zitten we in een stadium dat we de wet hebben
ingediend. En dan zal die ook behandeld worden. En verder vind ik het wel van belang om over allerlei andere zaken met de vakbeweging te spreken. Bijvoorbeeld de jeugdwerkeloosheid, de concurrentiepositie. Maar ook over hoe we voor oudere werknemers niet alleen rechten kunnen beperken, maar hen ook positieve prikkels kunnen geven. Dat het financieel aantrekkelijker wordt om

ook te blijven werken. Of dat het voor werkgevers financieel aantrekkelijker wordt om oudere werknemers in dienst te houden. Daar willen we graag ook over praten.

SCHILHAM:
Dat zijn hele belangrijke onderwerpen. Maar de vakbonden zeggen `dat is allemaal prima, maar wij willen praten over de maatregelen die genomen zijn'.


ZALM:
Ja, als dat het enige onderwerp is waar de vakbonden over willen praten, dan vrees ik dat we nog wel even tegenover elkaar blijven staan.

SCHILHAM:
Nu staat u te boek als een hele creatieve man, een creatieve minister. Zou u niet eens uw creativiteit hier moeten inzetten, in het belang van het land?


ZALM:
Nou, dat heb ik ook wel gedaan. Want we hebben tot drie keer toe stappen gemaakt in die onderhandelingen destijds, om te komen tot iets wat minder ver ging dan het kabinet wilde. Ook bij eerdere overleggen hebben we die bereidheid getoond. We hebben ook twee keer eerder een akkoord bereikt met de vakbeweging in het voorjaarsoverleg. En dit najaarsoverleg is helaas mislukt. Niet omdat wij niet wilden bewegen, niet omdat wij niet voldoende creatief waren, maar omdat de vakbeweging er op stond dat er voor iedereen geldende collectieve regelingen moesten blijven bestaan. En de keuzevrijheid voor de werknemers `wil ik nu wel of niet aan zoiets me doen', eigenlijk wilde ontnemen.

SCHILHAM:
U schermt vaak met uw eigen lidmaatschappen van de vakbond. Nu heeft u ook deze week gezegd `de vakbonden geven valse informatie aan hun leden'. Waarom zegt u uw lidmaatschap eigenlijk niet op?


ZALM:
Nou, ik vind de vakbeweging een hele nuttige instelling, ik ben al smeer dan 35 jaar lid van de FNV.

SCHILHAM:
En u accepteert dat de leiding van die vakbond aan u als lid valse informatie geeft?


ZALM:
Nou `vals' is niet het woord dat ik heb gebruikt. `Niet objectief', er werd informatie verzwegen. Bijvoorbeeld dat voor 55 jaar en ouder er niets zou veranderen. Er werd ook gesuggereerd dat wij de AOW-leeftijd wilden oprekken. Meer van dat soort dingen. Opgebouwde rechten zouden worden aangetast. Dat is ook niet het geval. Nou ja goed, aan iedere organisatie zit wel eens een vuiltje, dat is geen reden om m'n lidmaatschap op te zeggen.


- TURKIJE -

SCHILHAM:
Goed ander onderwerp. Turkije. Volgens de Europese Commissie is de tijd rijp om onder voorwaarden te gaan onderhandelen met Turkije over toetreding tot de Europese Unie. Dat kan nog heel lang duren. Heeft u dat beschouwd als een historisch moment van de week?


ZALM:
Ja, dat is een heel belangrijk document wat de commissie heeft uitgebracht, met een analyse hoe Turkije er voor staat. Er zijn wetten die nog moeten worden doorgevoerd, maar ook de hele uitvoering van wetten moet beter worden. Dus er zijn nog wel een aantal problemen die daar liggen.

We gaan aanstaande vrijdag ons standpunt bepalen als kabinet. En we zullen ook een brief sturen aan de Kamer. Dat zal ook een beetje procedureel zijn, omdat we vanwege het voorzitterschap niet het achterste van onze tong kunnen laten zien.

SCHILHAM:
Nee, dat was van de week een beetje duidelijk. Want uw reactie was iets anders dan die van uw collega Bot, minister van Buitenlandse Zaken. Die noemde een jaartal, 2005, als jaar waarin onderhandeld zou kunnen worden. U was veel terughoudender.


ZALM:
Ja, ik heb hem daar ook nog even over gebeld, en ik heb van hem begrepen dat wat hij bedoelde te zeggen is, dat als straks de Europese Top beslist en als Turkije straks al die maatregelen op tijd neemt, dan zou het kunnen dat we in de twee de helft van 2005 starten met onderhandelingen. Dus dat is meer een soort scenario dat hij schetste, maar niet dat hij meent dat dat moet.

SCHILHAM:
Er was geen blijdschap bij de regeringspartijen in de Tweede Kamer over het feit dat hij dat jaartal genoemd had.


ZALM:
Nou, in het kabinet hebben we geen stelling over wanneer die onderhandeling moet starten, dat hangt af van heel veel factoren en hij heeft slechts een van de mogelijke startmomenten genoemd.

SCHILHAM:
VVD-leider Van Aartsen zegt dat het lidmaatschap van Turkije de bevolking niet door de strot geduwd mag worden. Bent u het daar mee eens?


ZALM:
Ja, daar ben ik het mee eens. En we moeten ook heel goed letten op de zorgen die er zijn bij de bevolking.

SCHILHAM:
En die zijn groot, hè?


ZALM:
Ja, bijvoorbeeld de zorg als Turkije ooit lid wordt, `kan iedereen uit Turkije dan zomaar hier naartoe komen?' Nou, daar heeft de commissie ook aandacht aan besteedt en die zegt ook dat we op dat vlak een uitzondering zullen moeten maken. En dat niet iedereen zomaar uit Turkije naar Nederland kan overvliegen.

SCHILHAM:
Mag de bevolking daar ooit nog een keer over meepraten, in een referendum?


ZALM:
Nou, nu is er ook gelegenheid om die discussie te voeren. Er zal ook nog een heel lang onderhandelingstraject volgen en de Nederlandse regering zal er op moeten letten dat we niet alleen letten op de belangen van Turkije, maar ook de belangen van Nederland.

SCHILHAM:
Maar komt er een referendum over de toetreding van Turkije, wat u betreft?


ZALM:

Nee, de regering zoals u weet, houdt niet van referenda. Niet over de grondwet, maar ook niet over Turkije.

SCHILHAM:
Bedankt voor het gesprek


ZALM:
Graag gedaan

(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, JS)

vrijdag 8 oktober 2004