1red19201
16-4-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE BEZUINIGINGEN, PREPENSIOEN/VUT EN KRITIEK
VVD-FRACTIEVOORZITTER VAN AARTSEN
- BEZUINIGINGEN -
WITTEMAN:
U vertelde vanmiddag na afloop van de ministerraad dat er op een hele prettige wijze is
vergaderd in de ministerraad over de bezuinigingen; in een goede, collegiale sfeer. Ik geloof dat
u dat compliment wel drie keer gegeven heeft vanmiddag. Toen dacht ik: nou, die ministers zijn
dus niet goed, want die moeten vechten voor hun portefeuille en dat geld niet zomaar weer
teruggeven.
BALKENENDE:
Ik heb de opmerking maar eens gemaakt om nog eens aan te geven hoe de verhoudingen in het
kabinet zijn; die zijn gelukkig erg goed. Natuurlijk is het zo dat ombuigen altijd pijn doet. Het is
mooier om geld uit te geven, dan om te zeggen van we moeten een tandje minder.
WITTEMAN:
Waarom hebben ze dan zo prettig meegewerkt?
BALKENENDE:
Nou, omdat iedereen in het kabinet ervan overtuigd is dat we de problemen van nu niet
moeten doorschuiven naar de toekomst. We hebben te maken met een lopende problematiek
in 2004; die is ernstiger dan we vorig jaar...
WITTEMAN:
U komt geld tekort, betekent `lopende problematiek'?
BALKENENDE:
Ja, je komt dan geld tekort. En doe je niets, dan betekent dat je echt forse problemen gaat
krijgen en dan kun je zeggen van doe maar niets, maar dat betekent dan dat je zaken
doorschuift naar latere jaren. Dat heeft geen zin. We hebben dus de tegenvallers onder ogen
gezien. Minister Zalm heeft de bewindslieden bezocht en gezegd: wat kunnen we eraan doen
om de zaken weer in een goed spoor te krijgen?
WITTEMAN:
En toen zeiden ze spontaan in een goede collegiale sfeer: ach, dit bijvoorbeeld of ik heb dat
nog over. Of...
BALKENENDE:
U maakt het wel erg jolig. Zo is het natuurlijk niet. Van belang is dat je een pakket van
maatregelen hebt, dat nu niet het beginnend economisch herstel gaat belasten. Dat is één
factor.
WITTEMAN:
Dus de koopkracht wordt bijvoorbeeld niet aangetast, begrijp ik?
BALKENENDE:
Dat is een tweede belangrijke factor.
WITTEMAN:
Hoe doe je dat? Dus drie miljard euro, dat is drieduizend miljoen euro. Waar haal je dat
vandaan?
BALKENENDE:
Laat we eens beginnen met de koopkrachtontwikkeling. Dit jaar hebben we een voordeel in de
zin van dat de inflatie nu lager is dan we vorig jaar hadden gedacht. Dat betekent dat je dan
kunt zeggen: nou, omdat de situatie wat gunstiger is voor de burger, zouden we iets kunnen
doen in dit geval van de premie die je betaalt voor de AWBZ, die kunnen we ietsje verhogen.
WITTEMAN:
Dus die gaat omhoog, maar de mensen hebben daar in de portemonnee geen last van...
BALKENENDE:
Weinig last, ja.
WITTEMAN:
...omdat bij de supermarkt de prijzen niet omhoog zijn gegaan. Maar u schrijft ook in uw brief
aan de Kamer, in de hoofdlijnen, dat er tweeënhalf miljard wordt gehaald bij de uitgaven, die
tot dan toe dus, waar die ministers die plannen voor hadden. Noem nu eens een groot bedrag
waarvan u zegt: nou, dat doen we nu eens een keertje niet.
BALKENENDE:
We hebben bijvoorbeeld te maken met winstafdracht van de Nederlandsche Bank; dat is een
bedrag dat mag je meetellen. Dus dat komt dan gewoon vrij en dat vergemakkelijkt de
problematiek. Dat is een voorbeeld. Tweede voorbeeld: we krijgen te maken met het
terugbetalen van bepaalde bedragen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking. Zo'n bedrag
dat je terugkrijgt, mag je dit jaar inboeken. Dat betekent dus niet dat je de verplichtingen, de
inspanningen voor ontwikkelingssamenwerking terugbrengt, maar je hebt toevallig een
meevaller, die je kunt gebruiken.
WITTEMAN:
En het gaat om grote bedragen, blijkbaar, anders kom je nooit aan tweeënhalf miljard euro.
BALKENENDE:
Nee, het gaat steeds om bedragen van 200, 300 miljoen. In de sfeer van de zorg is het zo dat
alle verplichtingen die zijn aangegaan in de sfeer van de AWBZ kunnen worden nagekomen.
Maar je zegt: met de ruimte die nog bestaat voor de komende maanden moet je wat
voorzichtiger mee zijn.
WITTEMAN:
Maar het klinkt een beetje, als ik zo vrij mag zijn, als een boekhoudtruc, van: we halen daar wat
weg en dat is één keer leuk en daar wat weg en dat is één keer leuk. Is dat ook inderdaad zo
incidenteel?
BALKENENDE:
De meeste besparingen, ombuigingen die we nu realiseren, hebben te maken met éénmalige
maatregelen die betrekking hebben op het lopend jaar 2004. Je kunt dus niet elk jaar zo'n
operatie gaan benutten om de zaak financieel op orde te krijgen. Wanneer we bijvoorbeeld
praten over de problematiek in 2005, dan moet je natuurlijk kijken naar de structurele
maatregelen. Alleen je kunt niet zomaar in het lopende jaar nu plotseling allerlei zaken gaan
veranderen, want dat kan te ver gaan.
WITTEMAN:
En de term boekhoudtruc vindt u te ver gaan?
BALKENENDE:
Dat kun je ook absoluut niet zo zeggen. Het is geen boekhoudtruc.
WITTEMAN:
Dus Europa, die flink toekijkt of u beneden de 3%-norm blijft, zal dat niet doorprikken en
zeggen: ja, zeg, op deze manier is het niet echt structureel, daar heb je niks aan?
BALKENENDE:
Nee, omdat men ook in Brussel heel goed ziet dat je onderscheid moet maken tussen de
problematiek in een lopend jaar, in het lopende begrotingsjaar, en wat je doet in de jaren
daarna. We hebben nu te maken met een tekort in 2004. We zullen aangeven in de richting van
Brussel hoe we daarmee omgaan. Ik verwacht ook dat er duidelijk begrip zal bestaan in Brussel
hoe wij de zaken op het ogenblik aanpakken.
WITTEMAN:
Zoveel begrip hebben ze niet voor Nederland, want Nederland was juist het strengste jongetje
van de klas, toch, als het ging om andere landen?
BALKENENDE:
Ja, maar daarom kijken we ook naar onszelf. Er zijn landen die soms jaren achtereen nu
tekorten hebben boven de 3%. Dat heeft Nederland niet gehad. We hebben vorig jaar ook
vanwege bijvoorbeeld lagere overheden plotseling een tegenvaller gekregen dat heeft geleid tot
een tekort dat wat hoger is dan 3%. Op het ogenblik nemen wij maatregelen om juist onder die
3% te komen. Het is overigens goed om nog eens te zeggen dat het natuurlijk niet alleen om
Brussel gaat. Want als je te maken hebt met een hoog tekort, dat betekent dat je zaken aan het
doorschuiven bent naar de toekomst. Dat betekent extra rentelasten in de toekomst en het gaat
er ons om dat we ook de komende jaren zaken als de financiering van pensioenen, van zorg,
overeind kunnen houden. En je moet ook kijken van wat is het klimaat voor bijvoorbeeld het
beginnend economisch herstel en kunnen bedrijven ook goed functioneren.
WITTEMAN:
En daarvoor is het nodig om te blijven bezuinigingen?
BALKENENDE:
Het is niet alleen een kwestie van bezuinigingen. Neem nu bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie
van mensen, discussie dus over vut en prepensioen.
- PRESPENSIOEN/VUT -
WITTEMAN:
Nou, ja: u begint er nu over. Daar is nog volop heisa over tussen de vakbeweging en de
regering, want de vakbeweging zegt: ja, de regering komt zijn afspraken niet na, dat gaat zo niet.
Straks dreigen ze nog die loonmatiging die ze hadden beloofd, in te trekken. Daar gaat u hele
pakket, tussen de vingers door!
BALKENENDE:
U zegt dè vakbeweging. Ik merk dat...
WITTEMAN:
De FNV.
BALKENENDE:
Ik merk dat de FNV kiest voor collectieve regelingen en het CNV heeft meer oog voor
individuele arrangementen en die willen voorzieningen waarin werknemers ook een grotere
keuzevrijheid hebben, dus er zit een verschil...
WITTEMAN:
Maar ook de CNV-voorman heb ik gisteren horen zeggen: dit gaat helemaal fout.
BALKENENDE:
Ja, maar kijk: in Nederland zijn we nu gewend geraakt aan het betrekkelijk vroeg stoppen met
werken. En de vraag is of je dat op langere termijn ook zo moet handhaven.
WITTEMAN:
Ik ken u standpunt wel, maar ik zeg alleen maar dat de vakbeweging zegt dat het niet goed gaat
met die afspraken.
BALKENENDE:
Ja, maar daarom moeten we ook even kijken wat er vandaag is gebeurd. Ik merk dat de FNV
nu een plan heeft opgesteld met de oppositiepartijen en dat heeft tot verrassing geleid bij de
sociale partners zelf: bij de werkgevers, bij het CNV, maar ook bij het kabinet.
WITTEMAN:
Wat vond u er eigenlijk van dat de FNV bij de oppositie...
BALKENENDE:
Precies wat ik zeg: wel een verrassing.
WITTEMAN:
Onaangenaam of..?
BALKENENDE:
Nou, ja, in die zin is het natuurlijk wel een beetje onaangenaam. Want daar waar de werkgevers
en werknemers onderling nog aan het spreken zijn over: hoe kijk je aan tegen het prepensioen?
Hoe kijk je aan tegen levensloopregeling? Dan verwacht je toch dat men in ieder geval toch in
eerste instantie daar gaat praten en bovendien is er ook nog een gesprek met het kabinet. Dus
wat dat betreft was het wel een verrassing.
- KRITIEK VVD-FRACTIEVOORZITTER VAN AARTSEN -
WITTEMAN:
Even over normen en waarden, zoals mensen met elkaar omgaan. Hoe plaatst u in dat verband
het optreden van de heer Van Aarsen jegens u? Hij heeft gezegd dat u niet heel erg uit de verf
komt, citaat uit het Algemeen Dagblad-interview, en fors tegen u uitvoer afgelopen woensdag in
het debat over het terrorisme.
BALKENENDE:
Nou, wanneer je het hebt over terrorisme, dan vind ik dat dat een debat moet zijn dat altijd
gekenmerkt wordt door waardigheid, door respect. Want daar is het een veel te moeilijk
onderwerp voor, dat leent zich niet voor politieke spelletjes. En als dan ook in een debat nog
wordt gezegd dat een kabinet, dat ik, de situatie van terrorisme zou vergoelijken, een beetje
makkelijker er overheen praten, dan zeg ik: dat is onacceptabel.
WITTEMAN:
Natuurlijk, en hij heeft zijn excuses aangeboden, althans hij heeft het teruggetrokken, wat niet
helemaal hetzelfde is, maar ik plaats het even in het perspectief van: Van Aartsen versus
Balkenende. Het lijkt niet goed te gaan, terwijl hij wel het kabinet moet steunen.
BALKENENDE:
Maar moet ik me nu bezighouden met uitlatingen van de heer Van Aartsen of moet ik letten op
datgene wat we moeten doen?
WITTEMAN:
Ik zou allebei doen als ik u was. Ik zou me zorgen maken over de uitspraken van iemand die de
coalitie wordt geacht te steunen.
BALKENENDE:
Nee, weet u waar ik me zorgen over maak? Het feit dat de werkloosheid fors oploopt, dat we
op langere termijn problemen zouden kunnen krijgen met de financiering van pensioenen.
Daarom zijn we bezig met die agenda.
WITTEMAN:
Natuurlijk, maar zegt u dan eigenlijk: Van Aartsen kan zich beter daar mee bezighouden, dan
zich met mij te bekritiseren?
BALKENENDE:
Elke politicus treedt op zoals hij optreedt en als je het op de man wil spelen...
WITTEMAN:
Maar we kunnen het niet bagatelliseren.
BALKENENDE:
Nee, maar ik vind opmerkingen als daadkracht en weet ik allemaal, dat zijn makkelijke dingen.
WITTEMAN:
'Hij komt niet uit de verf'.
BALKENENDE:
Ik vind dat soort zaken, dan hoef ik niet zo over mezelf te beginnen. Als ik zie hoe we op het
ogenblik bezig zijn internationaal. Ik ben in China geweest, we hebben gisteren Schröder
gehad.
WITTEMAN:
We hebben u allemaal over de Muur zien springen, bij wijze van spreken.
BALKENENDE:
Ja, maar wat me ook opviel dat je inderdaad niet in de kranten zag de gesprekken die ik had
gehad met de premier en met de president. We hebben daar buitengewoon goede gesprekken
gehad. We zijn bezig om ons voor te bereiden op het voorzitterschap van de Europese Unie.
We zijn bezig met een herstelprogramma omdat tal van zaken de afgelopen jaren niet zijn
opgelost.
WITTEMAN:
U bent over uzelf niet ontevreden. Ik had het over de heer Van Aartsen die dat wel is, die zegt:
u komt niet uit de verf.
BALKENENDE:
Ja, maar ik heb geen behoefte om die discussie met de heer Van Aartsen aan te gaan.
WITTEMAN:
Dat zou ik wel doen, want hij moet u toch steunen?
BALKENENDE:
Nee, maar neem nu wat er deze week is gebeurd. We hebben vandaag in het kabinet er nog op
teruggekeken. En de uitlatingen die de heer Van Aartsen naar voren heeft gebracht, die hebben
eigenlijk kabinetsbreed geleid tot kritiek van zo moet je het niet doen.
WITTEMAN:
Ook dus de heer Zalm heeft die kritiek op de heer Van Aartsen geuit?
BALKENENDE:
Iedereen in het kabinet was er van overtuigd dat dit niet de methode van optreden is. Ook
trouwens in de richting van de heer Donner. Toen was het weer: de heer Donner is laks en
naïef. Nou, ik heb heel goed opgelet hoe het debat is gelopen. Ik vond dat de heer Donner een
goed verhaal had. En toch wordt dan aan het eind gezegd door de heer Van Aarsten: nee, hoor,
ik handhaaf de termen laks en naïef. Ik vind dat je dat niet kunt doen.
WITTEMAN:
Heeft u dan tegen de heer Zalm gezegd: ik zou eens met Van Aartsen gaan praten om te
zorgen dat die toon verandert?
BALKENENDE:
Ach, er wordt regelmatig met elkaar gepraat, dat kan nuttig zijn. Zoals gezegd: het gaat in de
politiek om resultaat en niet om decibellen. Ik had het gevoel dat de afgelopen week de
decibellen wel wat hoog waren.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)
Ministerie van Algemene Zaken