Ministerie van Algemene Zaken

1red14153

02-04-2004, Eo/Tros, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.45 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE OVER DE AANVAL OP VAN AARTSEN

EN OVER DE BESTRIJDING VAN TERRORISME

DE AANVAL OP VAN AARTSEN


VAN DER GRAAF:
Meneer Balkenende, is de minister van Justitie Donner vandaag per fiets naar de ministerraad gekomen zoals hij dat gewend is, of was hij met de auto?


BALKENENDE:
Dat heb ik niet gezien, maar ik veronderstel dat hij vandaag met zijn auto was.


VAN DER GRAAF:
Vanwege die rare gebeurtenis van gisteren?


BALKENENDE:
Het was een rare gebeurtenis. Een ernstige gebeurtenis. Wij zijn natuurlijk allemaal geschrokken wanneer een politicus bewust wordt aangereden door iemand die kennelijk iets niet zint. Dat is iets wat je niet in je koude kleren gaat zitten. Er is grote ergernis over.


VAN DER GRAAF:
Wat is nu de conclusie? U zult ongetwijfeld in de marge van de ministerraad, of misschien wel in de ministerraad erover hebben gehad. Allemaal een bewaker?


BALKENENDE:
Ik heb natuurlijk in het begin van de ministerraad hierop gewezen. We hebben even met elkaar stil gestaan van hoe dit zich heeft kunnen afspelen. Minister Remkes en minister Donner hebben er beide iets over gezegd. Maar het is natuurlijk nu zo dat we eerst moeten afwachten wat het Openbaar Ministerie aan bevindingen heeft. We zullen het onderzoek moeten afwachten. Wat de motieven zijn. En wat betreft de beveiliging van politici is het natuurlijk zo dat we het afgelopen jaar veel dingen hebben meegemaakt. Na de moord op Pim Fortuyn en na andere calamiteiten hebben wij voortdurend een discussie over hoe je politici beveiligt. U weet dat er afspraken over zijn gemaakt. Er zijn regels voor. En als er sprake is van dreiging, dan worden er maatregelen genomen.


VAN DER GRAAF:
Als er sprake is van concrete dreiging, dan worden de maatregelen uitgebreid. Want ik zie dat er nu ook wel politici worden beschermd. Maar het is dus niet zo dat er vandaag is afgesproken om maar meteen een stapje hoger te gaan in alarmeringsgraad?


BALKENENDE:
We hebben natuurlijk de afgelopen tijd intensief met elkaar van gedachten gewisseld over hoe krijg je de beveiliging van politici zo goed mogelijk. Wat is daar voor nodig. Ik denk dat dat systeem goed werkt. Het is precies zoals u het zegt: er zijn sommige politici die op het ogenblik min of meer permanent worden beschermd. Dat is afhankelijk van de persoonlijke situatie. In andere gevallen wordt overlegd met de politie hoe de zaken kunnen worden aangepakt.


VAN DER GRAAF:
Maar nu zegt u: we moeten het onderzoek van het Openbaar Ministerie afwachten. Maar die mevrouw heeft een mailtje gestuurd. Het bleek achteraf die vrouw geweest te zijn, want dat wisten we toen ook niet. Zij schrijft in dat mailtje: in een land waar zo met mensen wordt

omgegaan kan ik niet leven. Dan maar een moord. Dat riekt toch naar een politiek geïnspireerd motief?


BALKENENDE:
Ik wil wel zorgvuldig zijn. Ik wil afwachten wat er is gebeurd en of het ook allemaal waar is. Maar goed, opmerkingen in de trant van ­ even los van deze mevrouw ­ iets zint me niet, dus maar een moord. Dat is onbestaanbaar. Het is fout, maar dan ook helemaal fout. Kijk, in een democratie kun je alleen maar werken met elkaar wanneer de strijd gaat over standpunten. Dan mag dat best wat fors gaan. Debatteren: prima. Van mening verschillen: hoort in een democratie. Maar het mag nooit zo zijn dat het een zaak wordt van aanvallen op personen en dreiging met geweld. Als dat gebeurt, dan is dat een bedreiging voor de democratie.


VAN DER GRAAF:
Wat vindt u dan in dat verband over de hele commotie rond sommige columnisten, zoals Paul Cliteur. Die legt zijn pen even neer, omdat hij zegt: er worden mij dingen in de schoenen geschoven. Piet Grijs schrijft in de krant: hij kan maar het best onder de tram komen. Wat moeten we met zo'n sfeer?


BALKENENDE:
Wij hebben een land met een grondwet waarin wordt gezegd dat de vrijheid van meningsuiting wordt gerespecteerd met ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat laatste vergeten we vaak. Het is natuurlijk een groot goed dat wij het vrije woord hebben. Maar als je de vrijheid hebt om je mening te geven, dan zal dat wel altijd moeten gebeuren met respect voor anderen. Met een gevoel voor verantwoordelijkheid. En er zijn ook wel eens een keer grenzen aan datgene wat je zegt. Het voorbeeld wat u net noemt: iemand zou onder een tram moeten komen of wat dan ook. Dat zijn natuurlijk uitlatingen die je nooit mag doen. Het is een slechte smaak. En ik vind dat ook dat soort uitlatingen niet kunnen. Het getuigt niet van respect voor anderen. En juist columnisten moeten zich bewust zijn van het feit dat ze natuurlijk scherp mogen zijn, dat is ook hun taak, maar soms moeten ze ook de vraag stellen: ga je niet te ver?


VAN DER GRAAF:
Maar wie schrijft er nu een briefje aan de hoofdredactie van de krant of weekblad waar Grijs zo'n column in publiceert om te zeggen: willen jullie daar eens mee ophouden, want je verpest de sfeer daarmee. Of vindt u dat niet de taak van de politiek?


BALKENENDE:
Wanneer het gaat om publicaties zijn er natuurlijk tal van mogelijkheden. Je kunt denken aan ingezonden brieven. Mensen die zeggen: wat wordt hier nu geschreven, is dat normaal? De hoofdredactie kan een keer zeggen: oké, je bent columnist, maar zou je er goed over willen nadenken of dit wel goed is. Je hebt natuurlijk ook een politiek debat. Er zijn tal van mogelijkheden om de vraag aan de orde te krijgen van: vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar ergens zit ook een begrenzing.


VAN DER GRAAF:
Nog een keer terug naar die mevrouw. U zegt: we wachten even dat onderzoek af. Stel nu dat er uitkomt dat ze gewoon verward is. Betekent dat dan dat we er maar gewoon in berusten dat er allerlei verwarde mensen met een politiek motief mensen omver komen rijden?


BALKENENDE:
Je berust natuurlijk nooit. Maar in dit geval zullen we eerst moeten afwachten wat nu precies de situatie is. Is hier sprake van voorbedachte rade, is het iets spontaans geweest, wat zit er eigenlijk achter? Dat zullen we moeten afwachten. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn in een land dat dit soort aanvallen plaatsvinden.


VAN DER GRAAF:
Maar om een vergelijk te maken. Pim Fortuyn is weken voor hij werd vermoord bekogeld met bierblikken. Als je die voor je hoofd krijgt, ben je ook dood. Toen is er toch besloten, ook omdat hij dat zelf aangaf: geen extra beveiliging. Achteraf bleek dat niet de goede keuze geweest te zijn. Nu is er een serieuze aanval gedaan op meneer Van Aartsen. U zegt: we wachten het onderzoek af. Waarom niet meteen ingrijpen?


BALKENENDE:
Ik denk dat er nu een goed samenstel aan maatregelen bestaat om politici te beschermen. Daar is goed over nagedacht. Het is ook gedaan om basis van ervaringen uit het verleden. Want we hebben te maken met kogelbrieven, we hebben te maken met dreigementen, dreigen met fysiek geweld. Ik denk dat de regels die we hebben opgesteld dat die goed kunnen functioneren. In het geval van de heer Van Aartsen zal ­ en daarom zeg ik dat je moet kijken wat het onderzoek oplevert ­ moeten worden afgewacht in hoeverre er hier nu sprake was van een bewust plan. Wist de persoon in kwestie bijvoorbeeld dat Van Aartsen op dat moment daar aanwezig zou zijn? Dat zal nog moeten blijken. Ik geloof niet dat je nu kunt zeggen dat door wat gisteren is gebeurd we het hele systeem zouden moeten veranderen. Want dat systeem is wel goed.


VAN DER GRAAF:
Oké, daar blijft u bij. Het systeem dat we op dit moment hebben is goed.


BALKENENDE:
Ja, want we hebben natuurlijk de afgelopen tijd heleboel dingen meegemaakt. En niet voor niets is er gezegd: politici hebben bescherming nodig als er aanleiding toe is. Er zijn ook werkafspraken over gemaakt en ik denk dat dat kader van bescherming van politici, dat dat kader heel goed is.

DE BESTRIJDING VAN TERRORISME


VAN DER GRAAF:
Eén stapje omhoog. Naar echte terreur, zeg maar goed georganiseerde terreur van grote groepen. Het kabinet heeft een brief aan de Kamer gestuurd waarin allerlei maatregelen in het vooruitzicht worden gesteld. Wat gaan we nu anders doen om Nederland veiliger te maken tegen terreur?


BALKENENDE:
We krijgen komende week precies over datgene waar u nu over spreekt een debat in de Kamer. Dan zal er dieper op worden ingegaan. Wat van groot belang is, is bijvoorbeeld dat we met elkaar alerter worden. Minister Remkes heeft deze week al bij de presentatie van de plannen nog eens aangeven dat we scherper in het vizier zullen krijgen wanneer er sprake is van dreigementsituaties. Dat is één voorbeeld. Tweede voorbeeld: het is van belang dat er voldoende capaciteit is. Mensen die kunnen worden ingezet om onderzoek te verrichten, die de strijd aan kunnen binden met mogelijke terroristische activiteiten.


VAN DER GRAAF:
Hoeveel meer geheim agenten nemen we in dienst?


BALKENENDE:
Ik ga nu even geen uitspraken doen over getallen. Er zullen tientallen extra mensen worden ingezet bij de veiligheidsdiensten. Dat is een substantiële vergroting van het aantal mensen dat zich bezig houdt met onderzoek naar terreur. Ander voorbeeld: het is van groot belang dat de veiligheidsdiensten ook internationaal samenwerken. Dat informatie wordt uitgewisseld.


VAN DER GRAAF:
Maar in de brief stond een intrigerende zin dat de AIVD beter zou gaan samenwerken met de opsporingsinstanties. Dus politie en justitie. Wat mankeerde er dan tot nu toe aan die samenwerking?


BALKENENDE:
U herinnert zich misschien nog die keer het geval dat een bepaalde verdachte van terroristische activiteiten vrij konden komen omdat bijvoorbeeld een rechter geen gebruik kan maken van het materiaal van de AIVD, de binnenlandse veiligheidsdienst. Dat zijn zaken die moet je onder ogen zien. We kennen vaak nog de onderscheiden verantwoordelijkheden van politie, van het Openbaar Ministerie, van een AIVD. Wat is nu de boodschap? Laten we zorgen dat er beter wordt samengewerkt.


VAN DER GRAAF:
Maar meneer Balkenende, we zijn 2,5 jaar na de aanslagen van 11 september. Hoe kan het nu zijn dat er nu nog een brief naar de Kamer gestuurd moet worden waarin er wordt aangekondigd dat het verbeterd zal worden? Dat had toch gewoon al lang klaar geweest moeten zijn?


BALKENENDE:
Je moet oppassen voor karikaturen. Er is natuurlijk in de wereld na 11 september al veel veranderd. De afgelopen jaren is ook al het nodige gedaan in de strijd tegen terrorisme.


VAN DER GRAAF:
U geeft zelf het voorbeeld: 2,5 jaar geleden vliegen twee vliegtuigen het Wereldhandelscentrum binnen. Twee jaar geleden wordt er een discotheek in Bali opgeblazen. En een half jaar geleden is een rechter in Nederland niet in staat materiaal van de geheime dienst te gebruiken, omdat de wet hem dat verbiedt. Dan zijn we toch niet wakker geweest?


BALKENENDE:
Nee, maar dat geeft dus wel aan dat je steeds tegen het licht moet houden hoe de regels in onze rechtsstaat zijn. Het is natuurlijk zo dat we in het verleden gekozen hebben voor bepaalde waarborgen. We moeten nu opnieuw doordenken wat nu bijvoorbeeld de verhouding is tussen privacy...


VAN DER GRAAF:
Dat staat allemaal in die brief. Dat is goed. Maar mijn vraag is waarom die brief niet 2,5 jaar geleden naar de Kamer is gegaan? Dan was het nu klaar geweest.


BALKENENDE:
Maar er is natuurlijk de afgelopen jaren wel het een en ander gebeurd. Bijvoorbeeld zaken die we nu onder ogen zien. De samenspanningverboden, wanneer er indicaties zijn dat mensen mogelijk betrokken zijn in een netwerk, wordt het nu in juridische zin makkelijker gemaakt om mensen te volgen en ze aan te pakken.


VAN DER GRAAF:
Maar waarom hebben we dat 2,5 jaar geleden niet gedaan? U zegt in die brief, en dat vind ik een goed punt, dat we eens moeten gaan inventariseren wat die zachte doelen zijn. Onder harde doelen versta je een kazerne of een ford. Maar gewoon een kantoor of een voetbalstadion of een treinstation noemen we de zachte doelen en daar kan je veel burgerslachtoffers maken. Nu gaat we dat inventariseren, we gaan die lijst maken. Waarom is dat niet na 11 september gebeurd?


BALKENENDE:
Na 11 september hadden we te maken met aanvallen van harde doelen. Toen ging het om aanvallen op gebouwen.


VAN DER GRAAF:
Het was een burgerdoel, hoor.


BALKENENDE:
Er is het nodige gedaan om te kijken wat nu kwetsbare zaken in Nederland zijn. Kwetsbare locaties. Wat we nu de laatste jaren meer en meer zien is het fenomeen van de zelfmoordacties. Mensen die bereid zijn met explosief materiaal zichzelf er mee op te tuigen en vervolgens anderen van het leven te beroven. Dat fenomeen gaat zich voordoen. In Madrid was het weer een iets andere situatie. We zien dus een verlegging van activiteiten die zich soms kunnen richten op die grote doelen, flatgebouwen en nu zien we dat het een kwestie is van winkelcentra of stations.


VAN DER GRAAF:
Ja, en volgende keer is het weer iets anders. Maar ik stel vast dat we na de aanslag op Bali niet toen al een analyse hebben gemaakt over wat onze discotheek op Bali is. Wat is in Nederland het vergelijkbare doel. Zodat we dat beter kunnen gaan beveiligen.


BALKENENDE:
Maar er gaat iets aan zomaar een aanslag plegen vooraf. Je moet proberen mensen in kaart te brengen. Weten om wie het gaat. Er is natuurlijk de afgelopen tijd al het nodige gebeurd om na te gaan van: hoe zit het met vertakkingen van internationale netwerken. Zien wij in Nederland bepaalde actieve groepen in de sfeer van training van mensen die foute handelingen, terroristische activiteiten kunnen verrichten. Die activiteiten zijn al verricht, dus laten we nu oppassen voor het beeld dat er de afgelopen jaren niets zou zijn gebeurd. Ik heb regelmatig overleg, ook met de AIVD, over de risico's. Wat doet zich voor? Dus laten we nu oppassen voor het beeld dat er niets gedaan zou worden, want zo ligt het niet. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 2 april 2004