Ministerie van Algemene Zaken

2004-03-12, NOS, Gesprek met MP, Nederland 2, 18.50 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER DE AANSLAG IN MADRID, EVENTUELE MAATREGELEN IN NEDERLAND TEGEN TERRORISME, HET MOGELIJK LANGER BLIJVEN VAN NEDERLANDSE MILITAIREN IN IRAK EN ZIJN BEZOEK AAN PRESIDENT BUSH

FRISZO:
Ik begrijp dat u contact heeft gehad met de Spaanse premier over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Madrid. Hoe loopt zo'n gesprek? Wat zegt u tegen zo iemand in zo'n situatie?


BALKENENDE:
Gisteravond met premier Aznar telefonisch gesproken. We hebben het natuurlijk eerst gehad over de vreselijke situatie waarin zoveel families in Spanje op het ogenblik gedompeld zijn. Het verlies van levens, heel veel gewonden. Als je de beelden ook zag gisteravond, dan word je stil. Stil van woede, van verdriet, van boosheid, over wat voor wereld we eigenlijk hebben. Ik heb natuurlijk die gevoelens van pijn en verdriet en ook van woede kenbaar gemaakt aan de Spaanse minister-president. Condoleances overgebracht namens de Nederlandse regering en ook gezegd hoe in Nederland wordt meegeleefd met de mensen in Spanje. Het raakt ons denk ik allemaal emotioneel erg diep en ik heb die gevoelens ook overgebracht, en ook gezegd dat waar wij steun zouden kunnen verlenen, dat we dat uiteraard ook zullen doen.

FRISZO:
Maar is het doel van zo'n gesprek inderdaad in eerste instantie het uitwisselen van emoties, ter ondersteuning? Kun je het zo zien?


BALKENENDE:
Ik was een paar weken geleden bij premier Aznar. We hebben toen lange tijd over allerlei ontwikkelingen gesproken. We hebben ook goede persoonlijke contacten. Dan is ook denk ik van belang op zo'n moment dat je de gevoelens die in Nederland bestaan, overbrengt. Maar er zit ook iets bij van het delen van zorg over ontwikkelingen rondom terrorisme. Het is nu hard toegeslagen in Madrid. Beestachtig wat daar is gebeurd. En dan zien we dus dat terrorisme daar aanwezig is en geweldig veel pijn doet en dat vervult ons met woede. En het is ook goed om die gevoelens over te brengen. Dat is ook op prijs gesteld.

FRISZO:
De eerste gedachte is natuurlijk hier in Nederland: dit kan ons ook gebeuren. Was dat ook de indruk die u vanochtend in het kabinet kreeg toen u erover sprak. Dat ministers het gevoel ook delen: het kan hier ook gebeuren.


BALKENENDE:
Terrorisme kan overal neerslaan en er doet zich wel iets bijzonders voor, want ik weet nog heel goed, toen we de aanslagen hadden op 11 september in de Verenigde Staten, we herinneren ons allemaal nog die beelden van die Twin Towers in New York, wat er in Washington zich heeft afgespeeld, en wat daar afspeelt is niet alleen iets voor de Amerikanen, maar het raakt je zelf ook.

FRISZO:
Maar dit is voor het eerst in Europa zo'n grote aanslag?


BALKENENDE:

Natuurlijk zijn er meerdere aanslagen in Europa geweest, maar deze massale, massieve aanval is verschrikkelijk fors en doet enorm veel pijn. Het komt dichtbij en het maakt je wel bewust van het gegeven dat terrorisme overal kan neerslaan, overal kan leiden tot slachtoffers.

FRISZO:
Sterker nog, als dit een Al Qaida-aanslag was dan staan wij ook op de lijst, want Bin Laden heeft wel eens gezegd: alle landen die troepen hebben in Irak, zouden we eventueel kunnen treffen op het moment dat het ons verkiest. Heeft dat het kabinet vanochtend genoopt tot het nemen van extra veiligheidsmaatregelen in Nederland.


BALKENENDE:
U heeft gisteren gehoord dat er natuurlijk al extra maatregelen zijn genomen rondom de ambassade van Spanje. Dat is ook logisch.

FRISZO:
Maar ik doel meer op Nederlandse doelen. Nederlandse spoorwegen, vliegvelden, openbare gebouwen.


BALKENENDE:
Laat ik zeggen, wat er zich heeft afgespeeld in Madrid is natuurlijk een extra reden om alert te zijn, alleen ik herinner me heel veel gesprekken in het kabinet en onderraden van de ministerraad waarin het ging over de beveiliging van doelen in Nederland. Want het is natuurlijk wel zo dat in de wereld na 11 september er al heel veel is gesproken over doelen waar terroristen zich op zouden kunnen richten. Wat dat betreft is het niet een nieuwe discussie. Maar ook wat zich nu weer heeft afgespeeld in Madrid, maakt je extra waakzaam.

FRISZO:
Maakt je extra waakzaam, maar betekent dat ook extra maatregelen. Zijn er dingen scherper beveiligd dan die eergisteren waren, bij wijze van spreken?


BALKENENDE:
Ik heb u aangegeven dat een doel als een...

FRISZO:
Maar dat vind ik een logisch doel een Spaanse ambassade. Maar Nederlandse doeleinden. Hier het Binnenhof, centraal spoorwegstation in Utrecht, ik noem maar eens even een paar cruciale, strategische doelen.


BALKENENDE:
Het is altijd zo dat ik nooit publiekelijk mededelingen zal gaan doen over objecten die extra beveiligd worden, want dat is precies wat terroristen nodig hebben. Dat ze de informatie krijgen.

FRISZO:
Dat bedoelde ik ook niet te vragen, maar ik bedoelde wel te vragen: kunt u de burger het gevoel geven dat over hen gewaakt wordt.


BALKENENDE:
Dan sluit ik aan bij wat ik eerder zei dat na 11 september er heel veel is gebeurd. We hebben heel veel discussie gehad over: hoe kun je Nederland veilig houden. Dat is één ding. Het betekent ook een voortdurende alertheid van politie, leger en noem maar op. Dat is aan de orde en dat blijft aan de orde. En ook vandaag vindt er ook nog een extra overleg plaats om zaken onder ogen te zien. En een ander element is dat Nederland mee zal werken aan die

internationale strijd tegen het terrorisme. Want dat is natuurlijk toch de les ook weer van gisteren.

FRISZO:
Om daar op door te gaan, u zegt net: er wordt vandaag nog extra overlegd. Wat voor overleg is dat?


BALKENENDE:
Dat is ambtelijk overleg en dat gebeurd natuurlijk heel regelmatig, en het is ook logisch dat na wat zich gisteren heeft afgespeeld dat je opnieuw met elkaar in gesprek bent.

FRISZO:
Maakt het voor u nu eigenlijk wat uit of het door de ETA of door Al Qaida is gedaan? In uw beoordeling van wat daar gebeurd is? Politieke beoordeling.


BALKENENDE:
In de eerste plaats denk je gewoon aan de families, aan de gezinnen die enorm veel verdriet hebben. De zorg die bestaat, de wanhoop. We zagen het gisteren ook. Dat raakt je emotioneel. Daar let je in de eerste plaats natuurlijk op. Er is gisteren veel gezegd, is het de ETA, is het het Al Qaida-netwerk? Wanneer het Al Qaida zou zijn, dan heb je weer snel de indruk van: dit is een internationale ontwikkeling. Het kan ook andere landen treffen. Ik heb ook gisteren natuurlijk tegen premier Aznar gezegd dat ook wij heel nadrukkelijk zullen volgen wat er verder gaat gebeuren wat betreft het onderzoek. Het houdt ons allemaal bezig. Ik ben ook wel geschrokken gisteren van berichten dat werd gezegd dat moslims zich kunnen, misschien zelfs wel verheugen op andere doelen. Daar schrik je verschrikkelijk van. Dat doet enorm veel pijn en ik vind ook dat onrecht wordt gedaan aan diegenen in de Islam die zeer vredelievend zijn. En dat er nu al weer wordt gespeculeerd op een aanval in de Verenigde Staten, dat geeft aan hoe wrang en hoe vreselijk de situatie is. En dat betekent dat die strijd dus ook hard gevoerd zal moeten worden.

FRISZO:
U zegt net: we doen natuurlijk mee aan die strijd tegen het terrorisme. Daar doen we in Irak ook aan mee, doen we in Afghanistan aan mee. Maar kun je het ooit wel uitbannen? Is terrorisme in wezen niet iets wat alleen maar door politieke oplossingen gestopt kan worden, bijvoorbeeld door het Palestijnse vraagstuk op te lossen. Ik noem maar eens even een dwarsstraat.


BALKENENDE:
U heeft natuurlijk gewoon gelijk. Terrorisme kun je niet zomaar stoppen, want het kan overal toeslaan. En bovendien hebben we nog een nieuw fenomeen, en dat is het fenomeen van de zelfmoordaanslagen. Wanneer mensen hun eigen leven willen opofferen voor terroristische activiteiten, daar kun je je eigenlijk nauwelijks tegen wapenen. We hebben ook de aanvallen gezien in Irak, maar ook in andere landen. Dat is een groot gevaar, maar wetend dat dat de situatie is, betekent het dat bijvoorbeeld veiligheidsdiensten internationaal moeten samenwerken en dat je bevoegdheden hebt om zaken op te sporen, en dat je die strijd hard voert.

FRISZO:
Nu is het zo dat wij in Irak zitten. Ik heb al net gezegd dat Bin Laden heeft gezegd: alle landen die in Irak zitten, kunnen er op rekenen dat we misschien een keer langskomen. We gaan misschien, overweegt het kabinet, in Afghanistan weer wat sterker meedoen. Zou dit juist, als dit een Al Qaida-aanslag zou zijn, zou dat dan niet een signaal moeten zijn dat we wat terughoudender zouden moeten worden in dat meedoen in het internationale strijdtoneel?


BALKENENDE:
Die vraag die u nu stelt, die moet me denken aan wat ik meemaakte toen ik contact had met premier Berlusconi van Italië. Kort na de aanslag op Italiaanse militairen. En toen was ook de vraag: als nu mensen worden getroffen, krijgen je dan een terugtrekkende beweging? En toen was het opvallend dat heel veel mensen zich melden als vrijwilliger in Italië juist omdat men zich niet wilde neerleggen bij de situatie. En wat volgens mij niet goed is, dat is wanneer landen zouden weglopen. Zouden zeggen: het is ons te gevaarlijk, we stoppen ermee. Dat doet ook geen recht aan al die militairen die professionals zijn. Wat dat betreft is het het slechtste signaal dat je zou wijken voor geweld. Maar je moet tegelijkertijd wel de zaken onder ogen zien en alert blijven.

FRISZO:
Dat betekent eigenlijk dat u als u dinsdag naar president Bush gaat, dat u tegen hem kunt zeggen dat Nederland in Irak blijft, want wij zullen ons niet terugtrekken, want wij moeten onze rug recht houden, hoor ik u zeggen.


BALKENENDE:
U doelt een beetje op de discussie die deze week in het parlement is gevoerd.

FRISZO:
Dat wij bijna weer uit Irak wegmoeten omdat we een mandaat hebben gegeven van een half jaar en dat wordt verlengd.


BALKENENDE:
Er is een mandaat dat loopt tot juli. En de Amerikanen weten heel goed dat er procedures zijn in Nederland. Ik heb me wat verbaasd over uitlatingen in de Tweede Kamer dat ik geen toezeggingen aan Bush zou mogen doen. Dat is al lang gemeld aan de Amerikaanse president dat toezeggingen niet zouden komen omdat we eerst de gang naar het parlement zullen doen. Zoals het hoort bij een zorgvuldige besluitvorming. Dus ik vond de opmerkingen vanuit de Tweede Kamer wat overbodig deze week.

FRISZO:
Maar de kern van mijn vraag was: wij zullen daar moeten blijven gezien wat u zegt, namelijk de rug recht houden in de strijd tegen het terrorisme.


BALKENENDE:
De internationale gemeenschap moet zich niet afzijdig gaan opstellen ten opzichte van Irak. Want juist het antwoorden geven in de trant van: we trekken ons terug, bekijk het maar, dan zouden terroristen hun zin krijgen. Dat mag nooit. Het is wel zo, in Irak, we hebben altijd gezegd: het is van belang dat de Verenigde Naties volop betrokken zijn, dat meer landen steun geven bij de ontwikkeling in Irak. En ik denk wat er zich nu heeft afgespeeld in Madrid, dat merk je ook in de contacten met collega's in Europa, dat geeft natuurlijk zeker die aanleiding tot een versterkte samenwerking en het onder ogen zien van de situatie, en met elkaar proberen op te trekken om die strijd tegen terrorisme aan te binden.

FRISZO:
U spreekt president Bush dus volgende week. Wat staat er eigenlijk op de agenda? Wat gaat u eigenlijk bij hem doen?


BALKENENDE:
We zullen spreken over wereldeconomische ontwikkelingen. Dat is natuurlijk van belang ook voor de contacten tussen Europa en de Verenigde Staten. We zullen het hebben over zaken die ook ons voorzitterschap raken, de transatlantische verhoudingen en we zullen het natuurlijk hebben over ontwikkelingen in het Midden-Oosten.

FRISZO:
Komt u eigenlijk nog wel aan iets anders toe dan het buitenland? Want we gaan het voorzitterschap van Europa in, u reist zich helemaal wild, u heeft alle Europese hoofdsteden wel zo'n beetje gehad de afgelopen tijd.


BALKENENDE:
Deze week was misschien een aardig voorbeeld. Ik was vorige week op bezoek, een heel goed bezoek, bij premier Blair in Engeland. Ik heb dinsdagochtend lang telefonisch gesproken met president Chirac en ik was gisteren in Berlijn. Ik heb in de tussentijd wel weer een debat gehad in de Eerste Kamer en een groot debat in de Tweede Kamer. Het is erg druk. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 12 maart 2004