21-11-2003, NPS/VARA/NOS, Nova/Den Haag vandaag, N.3, 22.50 uur.
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD OVER:
· DE AANSLAGEN IN TURKIJE,
· DE VEILIGHEIDSSITUATIE IN NEDERLAND EN IN IRAK,
· DE BESCHERMING V AN DE NEDERLANSE MARINIERS IN IRAK,
· DE MOGELIJKE VERLENGING VAN HET MANDAAT IN IRAK
· DE TOEKOMSTIGE DEMOCRATISERING VAN IRAK
VAN DER GRAAF:
Meneer Balkenende, goedenavond. Twee afschuwelijke aanslagen in Istanboel, bij de Turkse
bondgenoten. Wat betekenen die aanslagen voor Nederland?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk een hele ernstige situatie. Je denkt het eerst aan de families, aan het verlies van
mensenlevens. Het is een grote zorg. Zorg voor de mensen in Turkije, maar ook voor anderen.
Denk bijvoorbeeld aan de Britse families die op een gegeven moment familieleden hebben
verloren. Ik heb ook condoleances overgebracht aan mijn collega's Erdohan, premier van
Turkije, en aan premier Blair. We maken ons natuurlijk gewoon zorgen over wat er daar
gebeurt. Ik ben er kort geleden geweest, dus ik ken een beetje de omgeving. En het leidt tot
grote zorg.
VAN DER GRAAF:
Maar Turkije wordt door de daders aangewreven dat ze de Islam op de verkeerde manier
bestrijden of bejegenen. Dan denk ik: nou, met de Nederlandse aanwezigheid in Irak, met de
Engelsen onder vuur, heeft dat consequenties voor het beveiligingsniveau in Nederland?
Moeten we daar aan denken?
BALKENENDE:
Over veiligheid moet je natuurlijk nooit publieke discussies gaan hebben. We weten wel dat je
altijd ambassades, ministeries in de gaten moet houden. Dat is ook afhankelijk van de situatie
die op een gegeven moment aan de orde is. Het betekent oog hebben voor veiligheid. Dat geldt
in Turkije, maar dat geldt natuurlijk ook hier. Dat is logisch.
VAN DER GRAAF:
Maar Buitenlandse Zaken vraagt al sinds jaar en dag dat die ambassades hier in Den Haag beter
beveiligd moeten worden. En bij Binnenlandse Zaken maken ze weer dan niet zo'n haast als
Buitenlandse Zaken zou willen. Komt dat dan anders te liggen door twee van die aanslagen?
BALKENENDE:
Wanneer er sprake is van een bepaalde aanleiding, wanneer er reden is voor zorg, dan vindt er
natuurlijk overleg plaats. Ook tussen de verschillende ministeries. Maar ik vind dat nu niet iets
om daar uitlatingen over te gaan doen.
VAN DER GRAAF:
Als u het doet, dan doet u het stiekem. En dan heeft het meer effect. Hebben die aanslagen
mogelijk invloed op het besluit van Nederland om in Irak te zijn en te blijven?
BALKENENDE:
Ik denk dat je op moet passen om het een direct met het ander te verbinden. We zien wel
explosieve situaties én in Turkije én in Irak. Voortdurende terroristische aanslagen. Het is een
punt van grote zorg. Wanneer we nu kijken wat er in zuid-Irak gebeurt, dat is het op het
ogenblik een gebied dat veiliger is dan andere delen. Maar je moet altijd oog hebben voor
eventuele risico's. We hebben te maken met een groepering, met mensen die zelfs
zelfmoordacties niet schuwen. Die hun eigen leven opheffen voor terrorisme. Dat is
buitengewoon zorgwekkend. En dat betekent dus dat je heel zorgvuldig moet zijn ten behoeve
van de Nederlandse mannen en vrouwen die daar nu zitten.
VAN DER GRAAF:
Maar kan u nu in eer en geweten zeggen dat onze mariniers beter beschermd zijn dan onze
Italiaanse collega's die dertig kilometer verder op zitten?
BALKENENDE:
Ik vind dat elke regering het nodige moet doen voor de eigen mensen die daar zitten. Het is
natuurlijk heel erg wat daar is gebeurd met de Italianen. Ik heb er vorige week nog over
gesproken met de heer Berlusconi, momenteel is Italië voorzitter van de Europese Unie. Ik heb
natuurlijk toen ook onze gevoelens overgebracht. Er was een opvallende reactie van de
Italianen, die zeiden: we hebben nu mensenlevens te betreuren, maar tegelijkertijd zie je dat er
tal van vrijwilligers zijn die zeggen: dan gaan we juist naar dat gebied.
VAN DER GRAAF:
Ja, ook bij Nederlandse militairen zie je dat. Maar de vraag is: zijn onze mensen nu beter
beschermd dan de Italianen?
BALKENENDE:
Ik denk dat elke regering het nodige doet om de eigen mensen te beschermen. Wanneer er
signalen zijn dat er sprake is van hogere dreiging dan doe je er het nodige aan. Het is zo dat
onze Nederlandse mannen en vrouwen natuurlijk te maken hebben met de Britse autoriteit.
Dat betekent dat je informatie wisselt en dat je ook met de Britten praat over de veiligheid. En
dat doe je maximaal.
VAN DER GRAAF:
Maar nu weet ik nog steeds niet of we beter beschermd zijn dan de Italianen. Die dachten dat
ze goed beschermd waren en die hadden 19 doden te betreuren. Dat is dertig kilometer
verderop.
BALKENENDE:
Maar ik zeg nu net dat wanneer je te maken krijgt met terroristische aanslagen, wanneer er
mensen met zelfmoordacties het leven voor anderen onmogelijk maken, dan kun je je daar niet
altijd tegen wapenen. Maar dat betekent wel dat je oog moet hebben voor hoe we er voor staan.
U weet ook dat de Nederlandse nederzettingen van de militairen, dat die in een gebied zitten
dat niet zo gemakkelijk is aan te vallen. Dat is de verantwoordelijkheid van het Nederlandse
kabinet om te letten op de veiligheid. Je kunt niet zo maar zeggen of de één beter is beveiligd
dan de ander. Ik denk dat iedereen het nodige doet. Maar er zijn ook situaties dat je risico's
loopt, omdat je te maken hebt met onberekenbare tegenstanders.
VAN DER GRAAF:
Dat is duidelijk. Het is dus altijd mogelijk dat Nederland daar ook doden te betreuren krijgt.
Punt. Je kan nooit van tevoren zeggen dat het niet zo is. Dat begrijp ik. Maar de Amerikanen
hebben bijvoorbeeld vorige week gezegd dat het gevaar in het zuiden groter wordt. Precies in
de provincie waar die Nederlanders zitten. Ik neem aan dat dat nog spoort met onze eigen
veiligheidsanalyse, want volgens mij komt die voor een belangrijk deel voort uit die CIA-
rapporten. Wat gebeurt er nu met het feit dat het gevaar daar groter wordt. Wat doen wij dan
nu anders dan vorige week?
BALKENENDE:
Het betekent dat je de situaties steeds onder ogen moet zien. Kijken naar mogelijke risico's en
je steeds de vraag stellen of je het maximum kunt doen om de mensen daar te beschermen. En
dat betekent dat je zelf moet kijken wat je kunt doen, je hebt contacten nodig met anderen, met
andere autoriteiten. In ons geval met de Britten. En informatie moet je ook goed wegen. Je
moet dus het maximum doen om die veiligheid te versterken.
VAN DER GRAAF:
Maar ik hoor steeds `het maximum' en ik hoor steeds `alert zijn' . Maar je kan toch niet met
meer dan twee open ogen 's nachts wacht lopen? Of er moet een gigantisch hoeveelheid extra
wapens naar toe gaan of bunkers worden gebouwd, maar dat zien we allemaal niet. Volgens mij
ligt die rol prikkeldraad er al drie maanden op precies dezelfde plek. Dus aan de ene kant horen
we dat het gevaar groter wordt en aan de andere kant zien we dat er niets verandert. Klopt dat
of kijken we verkeerd?
BALKENENDE:
Ik vind dat je niet publiek met elkaar van gedachte moet gaan wisselen over hoe het precies met
de veiligheid zit of welke maatregelen er worden getroffen om de veiligheid van onze mannen
en vrouwen te dienen. Het zou wel mooi zijn voor je tegenstander tussen aanhalingstekens als
die zou weten wat wij doen.
VAN DER GRAAF:
Het zou wel mooi zijn voor de 1100 mariniers en de families hier in Nederland als u nu kon
zeggen: we zeggen niet wat we hebben gedaan, maar we hebben sinds vorige week wel wat
gedaan.
BALKENENDE:
U kunt er verzekerd van zijn dat de veiligheid ons zeer bezig houdt. Of we nu praten over de
situatie in Istanbul, als het gaat om de mensen die in zuid-Irak zitten en natuurlijk ook in eigen
land. Je let altijd op. Alleen soms zijn er onderwerpen waar je terughoudend moet zijn om er
publieke mededelingen over te doen.
VAN DER GRAAF:
En u kunt zelfs niet zeggen óf er iets gebeurd is met uitsluiting wat er dan gebeurd is?
BALKENENDE:
Laat ik eens een voorbeeld noemen. We hebben vandaag in het kabinet gesproken over een
mogelijke verlenging van het mandaat van de operatie die we zijn begonnen in zuid-Irak. We
hebben vandaag gezegd: we zijn positief om er mee door te gaan, om het mandaat te verlengen,
maar we kiezen voor zorgvuldigheid. Uiteraard ook voor het draagvlak. Als je kiest voor
zorgvuldigheid betekent het dat je alle consequenties onder ogen moet zien. En dat is ook de
reden dat we hebben gezegd: vandaag nog niet het definitieve besluit. We zullen er volgende
week nog op terug komen. Dat doe je niet voor niets. Dat doe je omdat je wilt kiezen voor een
maximale zorgvuldigheid bij de voorbereiding van het besluit.
VAN DER GRAAF:
U wilt een week extra de tijd om af te wegen of er misschien nog andere of meer spullen of
hele andere soorten mensen naar toe moeten.
BALKENENDE:
Het is zo dat de ministerraad een extra briefing zal krijgen over de situatie daar en dat is ook
nodig om te komen tot een zorgvuldige afweging van de belangen en om te zorgen dat het
besluit wat je als kabinet moet nemen ook werkelijk zorgvuldig is.
VAN DER GRAAF:
Is inmiddels een Amerikaans plan bij u bekend voor de machtsoverdracht in Irak? Want als we
ooit het probleem te boven willen komen, dan zullen we toch moeten zorgen dat die mensen
hun eigen land weer gaan besturen. Vorige week zei u hier op deze plek: op dit moment kan ik
daar nog niets over zeggen. Wat weet u meer dan vorige week?
BALKENENDE:
Op het ogenblik kan ik nog niet meer zeggen. U weet dat de Amerikanen bezig zijn en dat geldt
ook voor andere landen om na te denken over de bestuurlijke structuur in Irak. Toen we
destijds in Washington waren hebben we juist gevraagd aan president Bush en de anderen om
te kiezen voor het spoor van de VN. Juist ook om te werken aan die verandering van die
bestuurlijke organisatie in Irak. Dat je het land terug geeft aan de eigen mensen. Maar dat zal op
een verantwoorde manier moeten gebeuren. Daar wordt over nagedacht.
VAN DER GRAAF:
En hoe moet dat dan uitwerken? Want als je het terug geeft aan de bewoners, dan zijn de
sjihieten straks in de meerderheid en die hebben dat concept van democratie nog nooit gekend.
Wat krijgen we dan straks: vrije verkiezingen en de mullahs aan de macht?
BALKENENDE:
Ik ga nu nog niet in op de precieze structuur. Ik merk alleen dat er internationaal goed wordt
nagedacht over de overdracht van verantwoordelijkheden. Over een eigen bestuurlijke
structuur. Dat zal zorgvuldig moeten gebeuren, je moet goed onder ogen zien. En het is ook
niet een internationale gemeenschap die nu zegt dat er nu bepaalde risico's zijn en dat we dan
de zaak maar snel over laten dragen, dat we er dan vanaf zijn. Dat zou geen goede houding zijn,
omdat er te grote gevaren bestaan.
VAN DER GRAAF:
Dat begrijp en snap ik ook wel. Maar ik hoor elke keer dat we goed moeten gaan nadenken
over hoe we de democratie aan het land moeten geven. Dat hebben ze nog nooit gekend, dat
hele fenomeen kennen ze niet. Waarom denken wij dat we ze in de komende tien jaar zoiets
kunnen aanreiken op een manier waar ze wat mee kunnen?
BALKENENDE:
Daar heeft u gelijk in. Het gaat niet vanzelf. Landen in west-Europa kennen veel langer een
democratische traditie. Dat is absoluut waar. Maar juist omdat de situatie er anders is, betekent
het dat wanneer je praat over de overdracht van bestuurlijke verantwoordelijkheden dat dat op
een zorgvuldige manier moet gebeuren. Zodanig dat de bevolking er op vooruit gaat en dat je
niet een situatie krijgt dat er straks allerlei onzekerheden gaan bestaan. Want dat zou kunnen
betekenen dat je grote risico's gaat lopen. Dat wordt ingezien door de VN, door de Verenigde
Staten en door anderen.
VAN DER GRAAF:
Maar die tijdelijke bestuursraad die er nu zit, die doet niet wat we allemaal willen. Die maken
geen haast, die produceren geen wetgeving, die praten nog niet over echte verkiezingen. En
ondertussen neemt het verzet alleen maar toe. Dus je zit volgens mij in elk geval klem.
BALKENENDE:
Ik denk dat er zeer velen van overtuigd zijn dat waar je verantwoordelijkheden kunt overdragen
op een goede manier aan de eigen bevolking, dat dat natuurlijk wenselijk is. Je hoeft niet langer
het bestuur op te pakken dan nodig is. Maar het moet op een verantwoorde manier gebeuren.
Dat is één. Het tweede is dat er natuurlijke sprake is van terroristische aanslagen. Het is haast
onbestaanbaar dat het land het slachtoffer wordt van dit soort zaken. Niemand schiet hier iets
mee op. Ik heb eerder aangegeven dat Irak een rijk land is en dat men profijt moet hebben van
de olierijkdom. En door het gedoe, door de aanslagen, de ene keer is het een gebouw, dan is
het een olie-installatie...
VAN DER GRAAF:
Dat is helder.
BALKENENDE:
Dus dat moet worden aangepakt. En dat betekent een harde aanpak van terrorisme waar het
kan, een internationale gemeenschap die zich niet afwend, maar juist Irak terzijde staat en op
een verantwoorde manier nadenken over de bestuurlijke organisatie in Irak.
VAN DER GRAAF:
Samengevat zijn wij als geallieerden daar weg binnen vijf jaar?
BALKENENDE:
Dat kun je niet zeggen.
VAN DER GRAAF:
Het kan ook wel tien jaar duren?
BALKENENDE:
Dat zou in het ergste geval kunnen. Maar waar het om gaat is dat Irak een situatie krijgt na alles
wat er is gebeurd, na het feit dat honderdduizenden mensen van het leven zijn beroofd, na de
ongelofelijk moeilijke situatie voor de bevolking, dat de stabiliteit terug kan komen. En dat
betekent dat een internationale gemeenschap niet zomaar moet gaan zeggen: bekijk het maar.
Want dat zou slecht zijn voor de Irakese bevolking.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)