1red13516
31-10-2003, EO/TROS, Twee Vandaag, N.2, 18.25 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD OVER HET BIJZONDER ONDERWIJS EN OVER DE
VOORTGANG VAN HET AIVD-ONDERZOEK NAAR MABEL WISSE SMIT
- BIJZONDER ONDERWIJS -
MINGELEN:
Is er een conflict tussen CDA en VVD binnen het kabinet over de vrijheid van onderwijs?
BALKENENDE:
Nee. We hebben vandaag gesproken over de discussie die deze week wat losbarstte tussen
minister Van der Hoeven en Hirsi Ali van de VVD-fractie. Maar er is helemaal geen probleem
binnen het kabinet, sterker: we hebben nog eens gezegd vandaag dat het van belang is om de
vrijheid van onderwijs en dan kun je kijken naar het bekende artikel 23 van de Grondwet te
respecteren.
MINGELEN:
U zegt met zo'n blije glimlach: "Er is geen conflict." Maar als de ministerraad moet uitspreken
dat de vrijheid van onderwijs gerespecteerd moet worden, dan doet de ministerraad dat toch
niet zomaar voor niks.
BALKENENDE:
Er is natuurlijk deze week een discussie geweest. En dan is ook heel goed dat in het kabinet
wordt gesproken wat deze week naar voren is gekomen. We hebben met elkaar een afspraak
gemaakt. Er is een rapport van de Onderwijsraad. Dat hangt ook samen met de vrijheid van
onderwijs. Er komt een reactie van de kant van het kabinet. In het kader van de voorbereiding
van dat rapport van de kant van het kabinet zullen wij dan de discussie nader gaan voeren.
MINGELEN:
Voor de kijkers die dat niet hebben gevolgd: de VVD vindt dat er extra eisen moeten worden
gesteld aan met name islamitische scholen als die worden opgericht, en de minister van
Onderwijs Van der Hoeven van het CDA heeft gezegd: `Ik kan dat soort extra eisen niet
stellen, want dat zou de grondwettelijke vrijheid van onderwijs aantasten.' En dan zegt de
VVD: `Altijd dat CDA, altijd zo'n krampachtige reactie.'
BALKENENDE:
Ik moet zeggen dat vandaag in ieder geval in het kabinetsberaad niets van krampachtigheid
gebleken is. Sterker nog, er werd op een hele goede manier over en weer gesproken over dit
belangrijk onderwerp. Er kwam nog iets anders aan de orde, want je kunt natuurlijk wel praten
over het onderwijs en de vrijheid van onderwijs, maar er is ook iets anders aan de orde.
Bijvoorbeeld het kennis van het Nederlands. Dan praat je ook over inburgering, de
inburgeringscursussen bijvoorbeeld. Je kunt ook praten over hoe wijken zijn samengesteld.
Kortom, wanneer je het hebt over het functioneren van mensen met een allochtone herkomst,
mensen die op islamitische scholen zitten dan is dat veel meer dan alleen maar het onderwijs.
Het gaat om veel meer onderwerpen.
MINGELEN:
Maar met dat probleem is het altijd zo: hoe breder je het maakt, hoe meer mensen
verantwoordelijk zijn, hoe minder er gebeurt. Toch even terug naar het onderwijs. De VVD
niet alleen Hirsi Ali, maar ook de fractievoorzitter zegt:Je moet die zwarte scholen
aanpakken. Het is niet goed dat die ontstaan. Je moet proberen er voor te zorgen dat die
scholen integreren. Dat er dus een gemengde school is van blanke en zwarte leerlingen. En de
minister van Onderwijs zegt: `Dat kan niet, en daarbij ik ga er niet over dat het zwarte scholen
zijn, ik ga alleen maar over de kwaliteit.' Dat is toch een heel principieel andere benadering van
het probleem?
BALKENENDE:
Je hebt op het ogenblik veel scholen die gemengd zijn, dat je autochtone en allochtone
kinderen samen in de klas hebt zitten. Sommige scholen zijn zeer eenzijdig samengesteld. Dat
is natuurlijk een beetje afhankelijk van hoe wijken in grote steden zijn samengesteld. Wanneer
je een overwegend allochtone bevolking hebt, dan is het logisch dat sommige scholen ook dan
in die zin een bepaalde kleur hebben gekregen.
MINGELEN:
Dus als je een hele wijk hebt met Turkse mensen, dan is het logisch dat die school met veel
Turkse kinderen zit.
BALKENENDE:
En dus moet je op een gegeven moment nadenken van: Hoe ga je wijken inrichten? Maar dat is
ook een kwestie van hoe woningscorporaties met zaken omgaan. Maar dat los je niet zomaar
op door nu te gaan zeggen: je gaat het bestel op zijn kop gooien.
MINGELEN:
Nee, maar het verschil is wel dat de VVD zegt `je moet proberen het te voorkomen door eisen
te stellen aan die scholen', en de minister van Onderwijs zegt `ik zie het gebeuren, ik na er niks
tegen doen, ik ga alleen maar over de kwaliteit van die scholen.' Dus het is wel een kwestie van:
wat wil ze nou?
BALKENENDE:
Om nu te zeggen van scholen kunnen worden opgericht, dan moet je aan bepaalde criteria
voldoen. En dan zou het toch wel gek zijn om dan in de richting van bepaalde scholen ineens
te gaan zeggen: Nu krijgen die extra eisen. Dat zou niet helemaal fair zijn, want als je vrijheid
van onderwijs hebt, dat betekent dat je dezelfde eisen moet stellen aan scholen. Natuurlijk zijn
er dan in de praktijk problemen, bijvoorbeeld kennis van Nederlands. Dan moet je natuurlijk
kijken of je daar het nodige aan kunt doen. Maar dat is dus niet alleen een kwestie van extra
eisen die je stelt aan het onderwijs, dat is ook een kwestie van: als mensen naar Nederland
komen, leert men dan het Nederlands? Of bijvoorbeeld de huisvestingssituatie.
MINGELEN:
Ja maar, u wilt maar weg van dat onderwijs en ik wil daar graag bij blijven. Want de VVD zegt:
okay, we willen niet de grondwettelijke vrijheid aantasten, maar stel nou maar als eis voor die
islamitische scholen en alle scholen in Nederland dat er niet meer dan 25% allochtone zwarte
leerlingen op zo'n school mogen. Stel dat nou maar als eis en als je daar niet aan voldoet,
jammer, dan krijg je geen subsidie.
BALKENENDE:
Dat soort eisen kun je niet zomaar stellen. Het is ook de vraag of het in de praktijk werkt. We
hebben wel met elkaar afgesproken dat we zullen meewerken ook als een rijksoverheid aan
afspraken die op lokaal niveau worden gemaakt tussen het gemeentebestuur en schoolbestuur.
Dat soort zaken kun je doen, en dat gebeurt ook in de praktijk. Dat is heel goed.
MINGELEN:
Dat betekent dus dat u het niet met mevrouw Van der Hoeven eens bent als zij zegt: `Ik ga daar
niet over, of het nou zwarte of witte scholen zijn, voor mij telt alleen maar de kwaliteit van het
onderwijs en de rest zoeken ze zelf maar uit.'
BALKENENDE:
De discussie over spreidingsbeleid dat speelt zich natuurlijk met name af op lokaal niveau, van
wat gebeurt er met de scholen. En die discussie vindt ook plaats.
MINGELEN:
Maar bent u het eens met de stellingname van uw minister van Onderwijs dat zij daar verder
niks mee te maken heeft?
BALKENENDE:
Zij heeft natuurlijk volkomen gelijk wanneer ze zegt: wanneer je wilt kijken naar kwaliteitseisen
van scholen, dan is dat een algemeen vraagstuk en dat zijn ook criteria die voor alle scholen
moeten gelden. En dat je dus niet een discussie over je heen moet roepen van dat je die vrijheid
van onderwijs ter discussie zou willen stellen. En daarvan is nu nog eens in het kabinet gezegd:
dat gaan we ook niet doen. Maar we gaan wel praten over de vraagstukken waar mensen tegen
op lopen. Daar gaan we de komende maanden met elkaar over spreken in het kader van die
reactie op dat rapport van de Onderwijsraad. Maar is ook tegelijkertijd gezegd: Het is niet alleen
die discussie die we moeten voeren, want het gaat om veel meer dan alleen de school. Het gaat
ook om de samenstelling in wijken, beheersing van het Nederlands, een kwestie van waarden
en normen in de Nederlandse samenleving. Al die elementen zullen de komende tijd in
samenhang worden bekeken.
MINGELEN:
Vindt u dat scholen die waarden en normen van de Nederlandse samenleving, de
gelijkwaardigheid van vrouwen en homofielen, en tolerantie jegens andere minderheidsgroepen
en begrip voor de Tweede Wereldoorlog, actief aan hun leerlingen leren?
BALKENENDE:
Dat is van groot belang en dat geldt voor autochtone en allochtone leerlingen.
MINGELEN:
Maar gebeurt dat dan ook op islamitische scholen?
BALKENENDE:
Ook daar wordt aandacht besteed uiteraard aan Nederlandse geschiedenis.
MINGELEN:
Dat is toch heel wat anders, hè?
BALKENENDE:
Maar het is wel de vraag van: waar komt een land vandaan, wat zit er allemaal achter, wat heeft
een samenleving gemaakt tot wat het is. En wanneer je praat over: hoe ga je met elkaar om, dan
is het een algemeen doel ook trouwens van het kabinetsbeleid om meer aandacht te
besteden aan waarden en normen en dat geldt dan net zo goed voor islamitische scholen.
MINGELEN:
En dat zou u dan wel als eis of verplichting aan die scholen mogen opleggen?
BALKENENDE:
Het algemene onderwijsbeleid van mevrouw Van der Hoeven en het hele kabinet is er juist op
gericht om meeraandacht te besteden aan waarden en normen in het onderwijs. En dat richt
zich op alle scholen.
- AIVD-ONDERZOEK MABEL -
MINGELEN:
Ander onderwerp. Wij zagen deze week ineens tot mijn verrassing de heer Sacirbey in New
York. Die zit daar in zijn cel en die laat van daaruit aan verschillende media weten dat mevrouw
Mabel Wisse Smit, de verloofd van prins Johan Friso, ten onrechte verdacht wordt of in
geruchten verdacht wordt van wapenhandel. Hij zei dat dat niet het geval is. Kunt u bevestigen
dat dat niet het geval is?
BALKENENDE:
Nou, ik denk dat we moeten verwijzen naar het debat dat vorige week hebben gehad in de
Tweede Kamer. Toen hebben we met elkaar gewisseld waarom er geen toestemmingswet zou
worden ingediend. Maar ik heb ook toen nog eens gezegd: Laten we alsjeblieft ook zorgen dat
we die discussie wat beheersbaar houden en dat er niet voortdurend mensen beschadigd
worden. Dat het eindeloos gaat over de monarchie. Ik heb toen nog eens gewezen op het
belang van het Koninklijk Huis en de waarde van onze vorstin, en nu ben je een week verder
ik ben een paar dagen in Polen en Hongarije geweest en dan hoor ik ineens over zo'n
interview. En dan geldt nog iets anders. Zoals u weet, vindt er nog een vervolgonderzoek plaats
omdat volgend jaar prins Friso en mevrouw Wisse Smit zullen trouwen op 24 april. In dat
kader vindt nog een onderzoek plaats en ik vind het eigenlijk niet verstandig om nu dat
onderzoek nog loopt allerlei opmerkingen te gaan maken over uitlatingen van de heer Sacirbey.
MINGELEN:
Maar dat betekent dus dat dat onderzoek liep dus al op 10 oktober, en het is inmiddels eind
oktober, we zijn ruim twee weken verder u nog steeds niet weet of mevrouw Mabel Wisse
Smit een gevaar is voor de veiligheid en integriteit van het staatshoofd?
BALKENENDE:
Dat is een zaak die zal worden bekeken in het kader van het onderzoek.
MINGELEN:
Maar dat weet u dus nog steeds niet? Het onderzoek is nog steeds niet afgerond?
BALKENENDE:
Maar ik ga dus geen discussie met u voeren over iets wat een zaak is van de AIVD. En wat ik
ook eens een keer zou willen, dat is dat we de discussie ook enigszins beheersbaar houden.
Want het is wel een erg opgetuigde discussie aan het worden. We moeten ook oppassen dat we
mensen niet te zeer gaan beschadigen. En laten we alsjeblieft nu zorgen dat we de zaken op de
goede manier doen, en dat is namelijk wanneer het gaat om dat onderzoek dat ik afwacht tot de
AIVD en de DKBD klaar zijn. En dan zullen we dat aan de Tweede Kamer laten weten.
MINGELEN:
Maar de beste manier om te zorgen dat deze geruchten niet doorgaan, is natuurlijk ook
inderdaad om dat onderzoek af te ronden. En ik moet van u begrijpen dat na twee, drie weken
de AIVD nog steeds niet precies weet hoe de situatie is. Is dat de conclusie?
BALKENENDE:
Ik ga helemaal niets zeggen over hoe ver de AIVD is.
MINGELEN:
Maar het is nog niet afgerond?
BALKENENDE:
Men is bezig en we hebben gezegd: wanneer het onderzoek is afgerond, dan zullen we dat ook
aan de Kamer laten weten.
MINGELEN:
Heeft u enig idee wanneer dat gaat gebeuren?
BALKENENDE:
Kan ik nog niet zeggen.
MINGELEN:
Weet u wel zeker dat het huwelijk door gaat?
BALKENENDE:
Ik heb geen enkel signaal gekregen dat het huwelijk niet zou doorgaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd. GB)