1red13489
2003-10-24, EO/TROS, Twee Vandaag, Nederland 2, 18.25 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD OVER HET DEBAT MABEL WISSE SMIT, HET BEZOEK VAN
MIRNA GODETT EN DRUGSBESTRIJDING
- DEBAT MABEL WISSE SMIT -
VAN DEN BRINK:
Meneer Balkenende, gisteren was het debat over wat de Mabelgate is gaan heten. Hoe is dat
vandaag in het kabinet geëvalueerd?
BALKENENDE:
Daar is maar heel kort over gesproken, we hadden tal van andere zaken te bespreken, we
hebben slechts heel kort teruggeblikt, niet echt een zware beschouwing.
VAN DEN BRINK:
Tevredenheid?
BALKENENDE:
Men is natuurlijk blij met de uitkomsten. Eigenlijk moest in twee stappen worden gewerkt,
eerst het besluit van de regering om geen toestemmingswet bij de Kamer in te dienen...
VAN DEN BRINK:
Daar was ook Kamerbrede steun voor.
BALKENENDE:
Daar was ook iedereen het over eens. Het andere punt was natuurlijk de reflectie, de kritische
vragen van de kant van de Kamer van ja, wat is er allemaal gebeurd. Wat was er in juni
gebeurd, wat er voor gebeurd en wat er na. En ik denk dat we met de uitkomsten van het
debat zeer tevreden mogen zijn.
VAN DEN BRINK:
Met één ding was u niet tevreden en dat was de suggestie van Bos dat u het Koninklijk Huis
beschadigd zou hebben door uw handelswijze. U zei daarover: het heeft me erg aangegrepen,
het heeft me geraakt en gestoord. Toen u dat zei, emotioneerde dat u zichtbaar. Wat gebeurde
er precies?
BALKENENDE:
In de politiek kun je altijd van mening verschillen, dat is geen punt, je kunt een zakelijk
meningsverschil hebben. Maar wanneer je te maken hebt met het Koninklijk Huis - ik ben zelf
een groot voorstander van de monarchie, ik vind dat onze Koningin het geweldig goed doet,
met een enorme inzet, grote betrokkenheid voor wat er in de samenleving gebeurt; en dat
geldt niet alleen voor haar, dat geldt ook voor drie zoons en de verdere familie nou als je die
betrokkenheid ziet, en als er dan een moeilijke situatie is, wat je dan moet doen is dat je
ingrijpt, stappen zet die nodig zijn. Nou, dat heb ik gedaan, én in juni én kort geleden. Dat doe
je juist ter bescherming van een heel waardevol instituut in de Nederlandse samenleving,
namelijk het Koningshuis.
VAN DEN BRINK:
Maar meneer Bos is van de oppositie, dan denk je: ja, die zit in de oppositie, ach.
BALKENENDE:
Ja, maar dit ging wel verder. Daar waar ik mijn taken aanvat die nodig zijn en als je dan
vervolgens zegt: u brengt de monarchie schade toe, en je hebt er eigenlijk ook geen goed
verhaal voor, dan vind ik dat eerlijk gezegd bedenkelijk en ik heb dat ook onder woorden
gebracht. En dat vond ik jammer, maar ik vond wel dat het nodig was om het zo maar te
zeggen.
VAN DEN BRINK:
Maar normaal gesproken houdt u uw emoties altijd een beetje op afstand, nu brak het echt
door.
BALKENENDE:
Ja, want het is nog al wat als je zegt `u duikt voor uw verantwoordelijkheid'. Ik geloof niet dat
ik iemand ben die ooit voor verantwoordelijkheid duikt. `U bent nalatig geweest, u
beschadigde het Koninklijk Huis', dan zeg ik, als je dat soort kwalificaties, dat soort
typeringen gebruikt, dan zet je de verhoudingen op scherp.
VAN DEN BRINK:
Het ging u echt te ver wat hij deed?
BALKENENDE:
Ja, en ik vind ook dat je aan het eind van zo'n debat eigenlijk moet proberen om te kijken van
kun je het eens worden. Ik vond mevrouw Vos wat dat betreft een stuk gematigder,
GroenLinks was ook kritisch geweest, maar dan leidt toch een soort afronding in het debat
waarbij je wel zegt: je verschilt van mening, maar het was niet een kwetsbare situatie.
VAN DEN BRINK:
Maar zegt het dan ook iets over uw relatie met meneer Bos?
BALKENENDE:
Niet in de persoonlijke sfeer, dat is verder geen punt. Maar wel, het ging om een zakelijk
verschil en kwalificaties in een politiek debat...
VAN DEN BRINK:
Maar zijn verwijt ging verder dan zakelijk kennelijk bij u?
BALKENENDE:
Ja, het raakte mij dus wel omdat ik vind dat als je het verwijt maakt dat je een Koninklijk
Huis schade toebrengt, terwijl ik nu juist alles doe om dat te voorkomen, ja dan is dat een
typering die denk ik dan ook niet zonder antwoord kan blijven. Toen heb ik ook gezegd: als je
nu vindt dat het zo is, vraag dan een uitspraak van de Kamer, dan heeft hij niet gedaan, dat is
een beetje jammer.
VAN DEN BRINK:
Heeft u achteraf nog contact met hem gehad? Het raakte u beiden, zag je.
BALKENENDE:
Ja, het was ook een moeilijk moment, daarom zeg ik ook: ik vind het niet de fraaiste wijze
van afronding van een debat. Is niet anders, we hebben elkaar na afloop niet meer gesproken,
maar dat komt waarschijnlijk omdat we allebei andere dingen te doen hadden.
VAN DEN BRINK:
Dat is nog wel nodig?
BALKENENDE:
Ach, we komen elkaar regelmatig tegen en, zoals gezegd, in de persoonlijke sfeer is geen
probleem. Maar ik vind wel, als je debatteert met elkaar, dat het zakelijk moet zijn en ook op
een faire manier.
VAN DEN BRINK:
Als je nu terugkijkt op die hele affaire de afgelopen drie weken, hoe is het dan volgens u
gelopen? Meneer Van Aartsen sprak van hyperventilatie, u zei zelf er zijn mensen echt
beschadigd. Dat hele complex, hoe zou u dat typeren?
BALKENENDE:
Nou, het is moeilijk om dat in één woord te doen. Laten we beginnen met het begin. Het was
een stap die de regering moest zetten en die het paar heeft gezet die eigenlijk onvermijdelijk
was, namelijk: we konden niet verder met een toestemmingswet vragen van het parlement.
Daar waren ook duidelijk argumenten voor. En het paar heeft toen zelf gezegd: wij verbinden
de consequenties aan het feit dat wij het kabinet onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd,
wij zijn naïef en onverstandig geweest. Dat is natuurlijk geen gemakkelijke stap, want
daarmee deed prins Friso feitelijk wel afstand van mogelijke erfopvolging.
VAN DEN BRINK:
Maar is er sprake van hyperventilatie in de samenleving op zo'n moment?
BALKENENDE:
Als er zo'n brief komt dan zeg ik dan mag er best ook wel waardering en respect doorklinken
voor het zetten van die stap. Ik heb zelf wel gesproken tijden de persconferentie over respect
voor hun twee. Naderhand zie je dat er dan een geweldig opkloppen van de discussie
plaatsvindt Mabelgate - en dan zie je dat een paar mensen heel hard in de hoek worden
geduwd. En dat vind ik bedenkelijk en dat doet ook wel pijn, want je krijgt dan ook een
situatie dat de goede kanten van mensen helemaal onderbelicht blijven.
VAN DEN BRINK:
Is dat te voorkomen in zo'n proces, kan een samenleving zo'n debat anders voeren?
BALKENENDE:
Het is eigenlijk een kwestie van treedt iedereen met waardigheid op. Er was gisteren ook een
vraag aan mij van kunt u zorgen dat de geruchtenstroom wordt ingedamd. Toen heb ik ook
gezegd: u spreekt mij er op aan, ik zal alles doen wat mogelijk is, maar u als Kamerleden
nemen ook deel aan het debat. En het is ook een verantwoordelijkheid van de pers, je kunt op
een gegeven moment de zaken op een zakelijke manier bekijken, misschien iets afstandelijk...
VAN DEN BRINK:
Zijn er grenzen overschreden in de afgelopen weken?
BALKENENDE:
Ik vind dat wanneer we op een gegeven moment zien dat mensen wel heel hard worden
aangepakt, ook in de persoonlijke sfeer, dan kun je zeggen: gaat dat niet wat erg ver, schieten
we dan niet door? Het was een heel moeilijk moment toen we moesten zeggen van geen
toestemmingswet, het was voor de koningin heel erg moeilijk, het was voor het paar moeilijk,
dat weten we allemaal. En op zo'n moment is het ook van belang dat je een discussie in
waardigheid voert en ik denk dat de zaak wel ergens is doorgeschoten.
VAN DEN BRINK:
Meneer Remkes zei gisteren op een gegeven moment: één van de redenen dat we niet vroeger
een onderzoek hebben gedaan is dat we bang waren dat het uit zou lekken. Kennelijk zit je
dan in een situatie dat je je werk eigenlijk niet goed meer kan doen.
BALKENENDE:
Het is altijd zo, wanneer kun je verder gaan met onderzoeken, tussen een journalist die kan
zeggen: ik ben niet gebonden aan regels van het recht...
VAN DEN BRINK:
Daar gaat het me niet om, meer omdat zo'n minister zegt: als je zoiets gaat onderzoeken, dan
gaan de media er mee aan de haal.
BALKENENDE:
Het is natuurlijk zo dat ook de media duidelijk een eigen spel speelt, een eigen
verantwoordelijkheid heeft.
VAN DEN BRINK:
Moet dat anders in Nederland?
BALKENENDE:
Dit raakt wel de taakopvatting van journalisten, hoe breng je bepaalde zaken, hoe zet je zaken
neer, hoe schilder je mensen af.
VAN DEN BRINK:
Is dat niet goed gegaan?
BALKENENDE:
Ik vind dat ik als politicus geen commentaar moet leveren op de pers want we hebben onze
eigen taken, ik constateer wel, en dat is een punt van de menselijke taak van het verhaal, van
wat gebeurt er met twee mensen die een fout hebben gemaakt, en die zijn vervolgens wel erg
hard afgerekend. En dat is de vraag: doe je mensen recht. En die vraag moeten we ons
eigenlijk allemaal stellen.
- BEZOEK MIRNA GODETT -
VAN DEN BRINK:
Minister Donner heeft deze week gezegd: eventuele drugsvluchten gaan we stil leggen,
vluchten waar veel koeriers op vliegen. Nu kwam vanochtend de premier van de Antillen aan
en die zei: als jullie dat gaan doen, dan hoeft de KLM ook niet meer naar de Antillen te
komen. Dat is een lekker begin van zo'n debat lijkt me.
BALKENENDE:
Het is in ieder geval goed dat komende maandag er een kennismakingsgesprek plaatsvindt
tussen mevrouw Godett en mij, en ook minister De Graaf, die belast is met de Nederlandse
Antillen, zal daarbij aanwezig zijn. Ik vind van belang dat je samen zoekt naar oplossingen,
want natuurlijk is het zo dat er problemen zijn, bolletjesslikkers, de import van drugs in
Nederland, dat is echt slecht. Het is ook heel goed dat de autoriteiten zeggen van dat ze van
het probleem bewust zijn. Natuurlijk is het dan zo dat minister Donner vanuit zijn
verantwoordelijkheid op justitievlak zegt van ja, er kunnen bepaalde consequenties nodig zijn
wanneer we de zaak niet in de hand kunnen houden.
VAN DEN BRINK:
Is het kabinet het er mee eens dat die vluchten eventueel stilgelegd moeten worden?
BALKENENDE:
Als mogelijkheid moet je dat onder ogen zien, daar zijn we het ook over eens -dat richt zich
overigens niet tot één bepaalde maatschappij het zou kunnen zijn, dan worden vluchten
gestaakt.
VAN DEN BRINK:
Maar dan kunnen mensen niet meer op vakantie, kunnen mensen niet meer naar hun familie.
Het is nogal een ingreep.
BALKENENDE:
Het is een ingreep, je probeert het ook te voorkomen, het zal ook niet de eerste maatregel zijn,
maar we moeten wel het probleem onder ogen zien. En het is ook niet alleen het probleem van
de Nederlandse autoriteiten, het is ook een probleem van mevrouw Godett.
VAN DEN BRINK:
Wanneer gaat het gebeuren, het stilleggen van die vluchten?
BALKENENDE:
Laat ik zeggen, we moeten eerst andere mogelijkheden nagaan...
VAN DEN BRINK:
Het is een uiterste consequentie?
BALKENENDE:
Het is een consequentie die getrokken kan worden als andere middelen zouden falen.
VAN DEN BRINK:
Is dat dichtbij of nog ver weg?
BALKENENDE:
Laat ik geen uitspraak over de tijd doen, dat vind ik ook niet echt nodig, het is alleen wel een
kwestie van laten we die zaak onder ogen zien, laten we daar het gesprek over voeren met
elkaar en dat zal mogelijk aan de orde komen. Maar het is ook zo dat minister De Graaf de
komende dinsdag een week lang naar de Antillen en naar Aruba gaat. Tijdens dat bezoek zal
ongetwijfeld over dit soort onderwerpen worden gesproken.
VAN DEN BRINK:
- DRUGSBESTRIJDING -
Ander plan dat Donner aankondigde in de strijd tegen drugs is eventueel een pasjessysteem
voor coffeeshops in de grensstreek in te voeren. Daar is heel veel kritiek opgekomen, van dan
krijg je illegaliteit, dan gaan ze de straat op. Is over dat plan nog gesproken in het kabinet?
BALKENENDE:
Er is wel gesproken over de verhouding Nederland Duitsland in het kader van de
drugsproblematiek, want we weten allemaal dat het fenomeen coffeeshops op zich zelf al tot
de nodige problemen leidt, en dan zeker in de grensstreek. Wat probeert minister Donner te
doen? Hij probeert het probleem beheersbaar te houden. En dat betekent dat hij heeft
gesproken in termen van: kunnen zorgen dat de groep gebruikers wordt beperkt.
VAN DEN BRINK:
De gemeenten zeggen nou juist: hier wordt het onbeheersbaar van, want alles gaat de straat op
en we dan hebben we er helemaal geen greep meer op.
BALKENENDE:
Ik denk dat minister Donner verstandig bezig is om te kijken van wat kun je doen, welke
instrumenten kun je inzetten om het grote probleem van de coffeeshops en de overlast te
beperken. Dan heeft hij te maken met Nederlandse gebruikers en je hebt te maken met
mensen uit andere landen. En in dat kader is deze mogelijkheid genoemd. We zullen moeten
kijken of het allemaal kan.
VAN DEN BRINK:
Het is nog geen concreet plan, waar het kabinet achter staat?
BALKENENDE:
Het is een mogelijkheid en die is door Donner geopperd, en dan ga je vervolgens kijken van:
en hoe zou dat kunnen in de praktijk?
VAN DEN BRINK:
Noemen we dit een proefballonnetje of niet?
BALKENENDE:
Nee, het is geen proefballon. Daarvoor is ook eerlijk gezegd de situatie van de coffeeshops te
ernstig.
VAN DEN BRINK:
Duitsland wil eigenlijk dat Nederland alle coffeeshops sluit. Is dat een optie voor dit kabinet?
BALKENENDE:
Wij spreken wel in termen van terugdringen van de coffeeshops, en dan natuurlijk met name
in die gebieden die kwetsbaar zijn, waar kinderen zijn bijvoorbeeld, in de buurt van scholen.
Ook de problematiek van coffeeshops in de grensstreek moet je onder ogen zien, want het
leidt tot een hoop overlast en ook tot een hoop moeilijkheden.
VAN DEN BRINK:
Zou u sluiting willen?
BALKENENDE:
Een verder teruggaan van coffeeshops is zeer wel denkbaar. Nu is het natuurlijk zo dat niet
elke partij daarover hetzelfde denkt. Een partij als het CDA heeft toch een andere opvatting
dan andere partijen. Dat is ook zo. Maar dat we de problematiek onder ogen moeten zien, juist
ter bescherming van jonge mensen, is wel een heel belangrijk punt. En dat betekent dat je ook
een discussie hebt te voeren met andere landen.
VAN DEN BRINK:
Dit kabinet wil wel een terugdringing van het aantal coffeeshops?
BALKENENDE:
We hebben afspraken gemaakt dat die beperking die we hebben dat we daarmee doorgaan en
dat we met name de kwetsbare omgevingen in kaart zullen brengen. En dat betekent ook dat
je een verhaal moet hebben ten opzichte van andere landen, want het wil nog wel eens een
keer gebeuren dat Nederland kritiek krijgt. Bijvoorbeeld ook op de productie van XTC in
Nederland, die is echt hoog. Daar krijgen we kritiek op en dat betekent dat je heel hard de
strijd moet aanbinden om dat soort zaken in te dammen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, WI/GB)