2003-10-17, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET NAJAARSAKKOORD, DE EURO, TRICHET (NIEUWE
VOORZITTER ECB) EN DE EUROPESE TOP
- NAJAARSAKKOORD -
VAN SLOOTEN:
U bent lid van twee vakbonden. Nou ben ik zelf lid van een vakbond met pijn en moeite, maar
twee dat lijkt me wat overdreven. Waarom twee?
ZALM:
Toen ik ging werken ben ik lid geworden van de ABVAKABO van de FNV. En ik heb
inmiddels mijn speldje van 25 jaar lidmaatschap gekregen. En daarna was een keer dat het CNV
zich heel dapper opstelde en ik gaf toen een compliment aan Doekle Terpstra daarover. En
toen zei hij: "Dan moet je ook maar eens lid worden." Ik zei: "Nou vooruit, dan word ik lid."
Dus, zodoende ben ik nu lid van twee bonden.
VAN SLOOTEN:
En dan mag u twee keer stemmen, althans, nee, een keer natuurlijk, want alleen de FNV houdt
een referendum. Dus u gaat `ja' stemmen. Heeft u het formulier al binnen?
ZALM:
Niet dat ik weet. Dat moet nog komen.
VAN SLOOTEN:
Maar u gaat in ieder geval `ja' stemmen?
ZALM:
Ja uiteraard.
VAN SLOOTEN:
Uit volle overtuiging.
ZALM:
Ja, omdat het denk ik echt van belang is voor de werknemers van Nederland, dit akkoord. In de
eerste plaats omdat als we een pas op de plaats maken met die lonen, dan gaat die
werkgelegenheid weer groeien. Dan verbetert onze concurrentiepositie. Dan worden de kansen
om ontslagen te worden kleiner. Dus dat is natuurlijk van echt groot belang. En in de tweede
plaats zitten daarin ook een aantal aanpassingen in het regeringsbeleid, een aantal
verzachtingen, die vanuit de vakbeweging zijn bepleit en die wij ook hebben geaccordeerd.
VAN SLOOTEN:
Mag ik even doorgaan op die concurrentiepositie van Nederland? Is dat wel zo dat onze
concurrentiepositie zoveel beter wordt? Want we matigen de lonen, dan behoren we
aantrekkelijker te worden, maar kunnen wij wel op tegen bijvoorbeeld Oost-Europa, het Verre
Oosten, dat soort landen?
ZALM:
Nee, dat zijn landen waar je niet tegen op kunt in loonkosten. Maar dat is ook niet onze
maatstaf. We gaan niet het loonpeil naar dat van China brengen. Dat is helemaal niet de
bedoeling. Waar je natuurlijk vooral op moet letten zijn landen die in een vergelijkbaar stadium
van economische ontwikkeling zijn. En vanaf zo '97, '98 zijn de loonkosten in Nederland 12%
harder gestegen dan in andere Europese landen. En dat ga je echt merken. Dat werd nog een
beetje verborgen omdat de euro zo zwak was. Vervolgens is die euro omhoog gegaan, de dollar
omlaag. Toen kwam alle ellende tegelijk. En nu zie je dat de economische groei in Nederland,
die jarenlang hoger is geweest dan in Europa, achterblijft bij Europa. Dat de werkgelegenheid
ook harder terugloopt dan in Europa. Dus we moeten snel een forse correctie maken.
VAN SLOOTEN:
Goed, maar dan zijn we net zo goed of misschien net iets beter qua concurrentiepositie dan
ons omringende landen, want dat zijn onze grootset concurrenten. Maar dan moet er natuurlijk
nog iets meer gebeuren om echte economische groei te krijgen. Wat moet er meer gebeuren?
ZALM:
Dat proberen wij te doen door die hervormingen door te voeren in allerlei onderdelen van
onze welvaartsstaat. Zorgen dat niet mensen zomaar meer in de WAO kunnen komen. Zorgen
dat mensen niet onnodig vroeg de arbeidsmarkt verlaten via VUT of prepensioen. Ook de
aanscherpingen van de WW. Dat zijn allemaal maatregelen die passen in een beleid om te
zorgen dat als die economie weer aantrekt, dat we ook niet weer vastlopen zoals de vorige keer
in arbeidsmarktspanningen en dat je geen mensen meer kunt krijgen.
VAN SLOOTEN:
Dat zijn nog steeds de randvoorwaarden. Maar die economie zelf, het grote ding dat aan moet
trekken. Hoe krijgen we dat weer op de rails?
ZALM:
Dat moeten we van de ondernemers hebben. En ook daar hebben we natuurlijk nog een goed
beleid voor. In de eerste plaats is het voor ondernemers natuurlijk wel plezierig dat ze
voldoende arbeidskrachten kunnen krijgen. We hebben een periode gehad dat dat niet lukte.
En in de tweede plaats gaan we ze ook het leven makkelijker maken door die administratieve
lastendruk fors te beperken.
- EURO -
VAN SLOOTEN:
En dan zijn er nog altijd ondernemers die zeggen: `Met die euro gaat het ook helemaal niet
goed.' Moet daar nog wat aan gebeuren, moet die lager of hoger? Wat is een ideale koers van de
euro?
ZALM:
We zijn ooit begonnen met 1,15 ten opzichte van de dollar. Hij zit daar nu iets boven, maar dat
is allemaal nog een beetje in dezelfde orde van grootte. We hebben natuurlijk een tijdlang
voordeel gehad...
VAN SLOOTEN:
Tachtig cent ongeveer, vijfentachtig cent ongeveer is het geweest.
ZALM:
Ja, dus dat heeft een tijdje versluierd ook die stijging van arbeidskosten in Nederland. Want we
hadden wel stijging van de arbeidskosten, maar je kon makkelijk concurreren doordat de euro
zo zwak was. Dat is nu voorbij. De euro is weer op normaal peil.
VAN SLOOTEN:
Dit is normaal peil?
ZALM:
Ja, ik beschouw dit als normaal peil.
VAN SLOOTEN:
En zo zal het ongeveer blijven?
ZALM:
At kan je nooit met zekerheid zeggen, maar dit is niet een heel bijzondere koers ten opzichte
van de dollar.
- TRICHET -
VAN SLOOTEN:
Wat zal de rol zijn van nieuwe baas van de euro, Trichet, de opvolger van Duisenberg?
ZALM:
Ik denk ongeveer dezelfde als die van Duisenberg. Ik heb hem meegemaakt toen hij president
van de centrale bank in Frankrijk. Dat was nog voor de euro-tijd. Toen heeft hij er ook voor
gezorgd dat die bank ook echt onafhankelijk werd en heeft ook echt een goed en stevig
monetair beleid gevoerd, gericht op beperking van de inflatie, en dat is wat Duisenberg ook
gedaan heeft. En dat is ook wat we van hem verwachten.
VAN SLOOTEN:
En dat betekent dat hij dus niet zijn oren zal laten hangen naar Frankrijk, het moederland zelf?
Want de Fransen hebben er groot budgettair probleem.
ZALM:
Nee, dat verwacht ik niet. We hebben laatst nog vergaderd in de eurogroep, en daar was
Duisenberg, die namens de hele Europese Centrale Bank, dus inclusief Trichet, zeer stevige
woorden gesproken heeft over het belang van het handhaven van het Stabiliteitspact.
VAN SLOOTEN:
En u verwacht dat Trichet dergelijke woorden, want hij is vanaf nu in functie, ook zal bezigen?
Dat betekent dus ook kritiek in feite op Frankrijk zelf.
ZALM:
Dat verwacht ik ook van hem.
- EUROPESE TOP -
VAN SLOOTEN:
U was daar gisteravond in Brussel, want daar is de eurotop gehouden, met de ministers van
Financiën en ook de premiers en regeringsleiders. Hoeveel ministers van Financiën waren er?
ZALM:
We zijn eerst begonnen dat de ministers van Financiën mochten aanschuiven bij de
regeringsleiders en de ministers van Buitenlandse Zaken. Dan zit je dus wel met drie keer
vijfentwintig is vijfenzeventig. En dan heb je nog de Commissie en nog wat mensen. Dus dan
zit je al gauw met tachtig, vijfentachtig mensen aan tafel. Wat me daar opgevallen is, is dat je
dan eigenlijk geen echt debat meer kan hebben. Vervolgens hadden we een diner met alleen
ministers van Financiën, zonder ambtenaren. En toen zat ik toevallig tegenover de Italiaanse
voorzitter. We hadden geen agenda, dus hij zegt: `Zalm, jij weet vast iets leuks te vertellen.' Dus
toen heb ik gezegd: `Zoals dat vandaag is gegaan, dat schiet niet op en dat bedreigt ons
natuurlijk ook als ministers van Financiën.' Want wij zitten normaal als we met elkaar
vergaderen, dan zit de minister daar, en dan zit daar een topambtenaar van het ministerie en de
permanente vertegenwoordiger. Dus zit je met dat zelfde enorme aantal. En dan kan je niet
echt meer goed zaken met elkaar doen. Dus toen heb ik voorgesteld dat we voortaan alleen met
ministers aan tafel zouden zitten en dan die ambtenaren maar achter ons. Dan kunnen ze altijd
ons op de schouder tikken als ze bang zijn dat we iets verkeerds gaan zeggen. En dan krijg je
toch een hele andere sfeer in zo'n vergadering. En daar was groot enthousiasme voor dit idee.
Er werd nog even getwijfeld of we dat wel zelf konden beslissen. Toen heb ik gezegd: `Als we
het niet kunnen beslissen, dan doen we het gewoon.' Dus daar zijn we unaniem over, dus dat
gaan we nu de eerst volgende keer doen. Je zou ook de voorbereidingen van vergaderingen
anders moeten doen met zo'n grote groep.
VAN SLOOTEN:
In welke zin?
ZALM:
Dat bijvoorbeeld landen van te voren schriftelijk hun opvattingen indienen en dat dan de
voorzitter kan kijken van: Waar zijn landen het over eens, dan hoeven we het daar niet meer
over te hebben. Wat hebben we nog voor een discussiepunten? En dan kan je echt een
discussie organiseren binnen zo'n groep.
VAN SLOOTEN:
Dan krijg je een efficiëntere manier van vergaderen in Europa.
ZALM:
Ja, en in ieder geval ook leuker, want het is dodelijk saai om in zo'n enorme vergaderzaal te
zitten en al die voorgelezen verhalen te moeten aanhoren.
VAN SLOOTEN:
Zou je dan ook niet als dit de oplossing is, althans een richting is die je in moet gaan, moeten
besluiten om misschien ook wat vaker informeel bij elkaar te komen?
ZALM:
Ja, ook dat heb ik naar voren gebracht. En ook dat hebben we besloten. Dus we willen ook
meer tijdens lunchen of diners zonder agenda onderwerpen bespreken. En dat hoeft ook niet
altijd zo zwaar te zijn voorbereid. Dan kan je het ook eens over onderwerpen hebben die niet
in die Europese pijplijn zitten, maar bijvoorbeeld hebben over `wat is de rol van
belastingheffing bij milieubeleid?' dat vind ik zelf ook een belangrijk onderwerp of `wat zijn
de economische gevolgen van uitbreiding?', of de vergrijzing. Allemaal gewichtige onderwerpen
die deels op andermans terrein liggen, maar waar we als ministers van Financiën ook
verantwoordelijkheid voor hebben.
VAN SLOOTEN:
Misschien zou het ook een idee zijn voor de regeringsleiders? Want ik hoorde de premier, Jan
Peter Balkenende, zeggen: `Deze top alles goed en wel, maar we hebben gewoon weer
voorgelezen wat we twee weken geleden in Rome ook al tegen elkaar hebben gezegd.'
ZALM:
Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als bij die Europese Top ook alleen de
regeringsleiders aan tafel zitten en de ministers van Buitenlandse Zaken en Financiën
daarachter. Want dat werkt echt beter en je hebt er niet zo veel aan om aan die tafel te zitten als
je toch niks te zeggen hebt.
VAN SLOOTEN:
Een ideetje.
ZALM:
Ja, misschien dat ze het overnemen, maar wij gaan het goede voorbeeld geven.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)