1red13449
2003-10-17, Gezamenlijke omroepen, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.15 uur
VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET FRANSE BEGROTINGSTEKORT EN HET
NAJAARSAKKOORD
VAN DE GRAAF:
De Fransen hebben een begrotingstekort. Ik zou er niet over beginnen, maar alles wat de
Fransen en de Duitsers doen heeft invloed op ons aller munt. Dus we hebben er iets mee te
maken. De Fransen hadden een begrotingstekort, ze hebben een begrotingstekort en ze
houden een begrotingstekort. Wat is er misgegaan met al die acties van u om dat te
voorkomen?
ZALM:
Dat ze een begrotingstekort hebben is niet het grootste probleem. Het dreigt drie jaar lang
boven de 3% te komen.
VAN DE GRAAF:
En dat is verboden?
ZALM:
Dat is verboden. Als je het van de positieve kant benadert, enkele maanden zeiden ze nog: "Ik
heb met heel dat stabiliteitspact niets te maken." Nu zeggen ze: "Nou, we houden ons er aan,
maar we zijn iets vertraagd." Ik denk dat de commissie nog wel met een verdere aanscherping
zal komen. Waar ik op inzet is dat die aanbeveling echt wordt: volgend jaar beneden de drie.
VAN DE GRAAF:
Maar ze zouden een boete moeten krijgen na drie jaar en die krijgen ze niet. Sterker nog, ze
krijgen de zege mee van de commissaris voor hun begrotingsdiscipline.
ZALM:
We moeten even kijken hoe dat verder af gaat lopen. De commissie moet nog echt een voorstel
doen en dan moet ook de Raad van ministers van Financiën daar een oordeel over geven.
VAN DE GRAAF:
Maar wie is de baas, Solbes of de Raad?
ZALM:
De Raad. De commissaris doet een voorstel en de Raad moet beslissen met gekwalificeerde
meerderheid.
VAN DE GRAAF:
Iedereen heeft er ja en amen op zitten knikken gisteren. Wat denkt u nog te kunnen bereiken?
ZALM:
Ik heb er nog niet echt over gesproken, maar het is ook niet dat iedereen ja en amen knikt. Ik
heb dat in ieder geval niet gedaan. Ik ben ook niet van plan dat te gaan doen.
VAN DE GRAAF:
Er was gisteravond een diner in Brussel van alle ministers van Financiën. Naast wie zat u?
ZALM:
Ik zat naast Solbes en tegenover de Italiaanse voorzitter.
VAN DE GRAAF:
Dan had u wel wat te bespreken met Solbes?
ZALM:
Dat doen we bij alle gelegenheden dat we elkaar treffen. Dat heb ik ook in Dubai gedaan
tijdens de IMF-jaarvergadering.
VAN DE GRAAF:
U stond als eerste met een glas wijn overeind om een speech te houden waarin u de Fransen de
oren heeft gewassen?
ZALM:
Nee, gisteren hebben we niet over Frankrijk gesproken. We hebben gesproken hoe we als Raad
beter zouden kunnen functioneren, m.n. omdat er straks 25 lidstaten zijn.
VAN DE GRAAF:
U zit met alle collega's onder elkaar, geen pers erbij. Dan pak je zo'n man toch uit? U heeft een
hekel aan wat daar gebeurt. U vindt het volstrekt incorrect wat daar gebeurt.
ZALM:
We zaten nu met 25 lidstaten. De harde gesprekken die we voeren over het begrotingsbeleid,
dat gebeurt in de eurogroep. Daar zitten we met 12.
VAN DE GRAAF:
Ook bij het diner?
ZALM:
Ja.
VAN DE GRAAF:
Ook geen grappen maken over die Fransen, ook niet pesten?
ZALM:
Grappen maken kan ook wel, ja.
VAN DE GRAAF:
Zoals welke gisteren?
ZALM:
Ik ben hem even kwijt, maar je kan rustig stevige taal maken en toch proberen de persoonlijke
verhoudingen niet te laten verzieken.
VAN DE GRAAF:
Zaken zijn er gisteren niet gedaan?
ZALM:
Nee, gisteren niet en dat was ook niet de bedoeling.
VAN DE GRAAF:
U heeft gezegd dat als het echt fout gaat, u naar het Europese Hof gaat om ze aan te klagen.
ZALM:
Ik heb gezegd dat we er alles aan zullen doen om de Nederlandse belangen te beschermen. Dan
sluit ik ook niets uit. Dus die optie zullen we ook bezien, maar dan moet je wel een case hebben.
VAN DE GRAAF:
Toen u het gezegd had was Balkenende, ik zal niet zeggen `in paniek', maar wel heftig
geschrokken van zijn vice-premier. Zegt u nog steeds dat u de optie open houdt om naar het
Europese Hof te gaan?
ZALM:
Ik heb er met de commissie ook over gesproken en die zei: "Ja, je hebt gelijk. In principe kan
dat, althans als de commissie niet doet wat in het verdrag staat voorgeschreven welke stappen
ze moeten zetten." Als de commissie met een voorstel komt en het wordt door de Raad
geaccepteerd, dan is het een stuk lastiger.
VAN DE GRAAF:
Als ze allemaal de vaan strijken en die Fransen hun zin geven, dwars tegen het pact in, bent u
machteloos geworden?
ZALM:
Dan gaan we natuurlijk wel kijken, maar dan vermoed ik dat een Hofprocedure weinig zin
heeft. Dat bekijken we nog.
VAN DE GRAAF:
Wist u dat niet van te voren toen u het zei? Nu lijkt het of u een beetje terugkrabbelt. Gerrit
blaft wel maar kan niet bijten.
ZALM:
Ik heb nooit aangekondigd dat we naar het Hof zouden gaan. Er was wel bekend geworden dat
wij op Financiën die mogelijkheid aan het bekijken waren. Daar zal ik natuurlijk permanent
naar kijken. Het gaat hier vooral als de commissie niet doet wat ze volgens het verdrag moet
doen, dan kan je de commissie in gebreke stellen en voor het Hof dagen.
VAN DE GRAAF:
Als de hele commissie zich overgeeft aan de Fransen dan houdt het op?
ZALM:
Nee, als de Raad van ministers van Financiën daar ook mee instemt.
VAN DE GRAAF:
Dan houdt het op?
ZALM:
Dat vermoed ik wel ja, maar ook daar kijken we nog naar.
- NAJAARSAKKOORD -
VAN DE GRAAF:
Wat vindt u van de opstelling van de vakbeweging?
ZALM:
Het is een heel moeizaam onderhandelingsproces geweest. Dat is wel duidelijk. Maar ik ben wel
heel blij dat we eindelijk tot dit akkoord gekomen zijn. Er zitten voor de vakbeweging ook
interessante winstpunten in.
VAN DE GRAAF:
Moeizaam? U heeft gezegd: "Als ze met zijn allen op het Malieveld staan zal ik wel zwaaien." U
heeft helemaal niemand gezien. Ze zijn niet eens op het Malieveld geweest.
ZALM:
Het is ook niet onder de druk van de demonstraties. Er zat voor het kabinet natuurlijk ook iets
interessants aan dit akkoord. Als we twee jaar lang de nullijn in Nederland hebben dan ga je
heel snel je concurrentiepositie verbeteren. Dat heeft natuurlijk ook weer voordelen, ook voor
de begroting. Dan heb je ook wat ruimte om concessies te doen.
VAN DE GRAAF:
Ik wilde weten wat u vindt van de opstelling van de vakbeweging. Ik vind dat ze het u zo
makkelijk hebben gemaakt.
ZALM:
Dat is helaas niet het geval.
VAN DE GRAAF:
Even op een rijtje. U zegt: "We gingen de onderhandelingen in en op een gegeven moment
kwam de overheid met een soort bod." Die zeiden dat ze er 800 mln. maximaal voor over
hebben. Toen zei de vakbeweging oorspronkelijk `nooit, komt niet in de buurt. 2,5 mld. is het
minste wat wij denken nodig te hebben.' Vervolgens krijgt u het voor 800 mln. U had de helft
moeten bieden.
ZALM:
Ik ben altijd heel helder over die budgettaire spelregels. Als het kader is wat het is, dan moeten
dingen daar binnen worden gepast en dat heeft men zich blijkbaar wel gerealiseerd.
VAN DE GRAAF:
Het zijn dan toch waardeloze onderhandelaars? Als ze in zee gaan met 800 mln. terwijl ze 2,5
mld. vragen, dan hebben ze toch niets verdiend?
ZALM:
Het ging ook niet alleen om de bedragen. Ook de vakbeweging begrijpt wel, de overheid staat
behoorlijk in het rood. De marge om daar iets te doen is natuurlijk heel gering. Als je die 800
mln. besteedt en je krijgt zo'n nullijn, dan heb je op korte termijn toch negatieve effecten op je
begrotingstekort. Als die nullijn er komt dan gaat natuurlijk de loonbelasting omlaag.
VAN DE GRAAF:
Die sommetjes kennen we nu, maar als de een 800 mln. zegt en de ander 2,5 mld. en het
eindigt bij 800 mln., wat hebben die gasten dan zitten doen met 2,5 mld.? Hebben ze
overvraagd of slecht onderhandeld?
ZALM:
Ze hebben denk ik overvraagd. Slecht onderhandeld hebben ze niet want ze hebben punten
gekregen die wij spontaan niet bedacht hadden.
VAN DE GRAAF:
Bent u zelf vakbondslid?
ZALM:
Ja, van de FNV al meer dan 25 jaar en ik ben ook lid van het CNV.
VAN DE GRAAF:
Waarom bent u lid van een tweede vakbond?
ZALM:
Ik weet niet meer bij welke gelegenheid dat was, maar toen vond ik dat ze zich dapper
opstelden. Ik gaf er mijn complimenten voor. Toen zei Doekle Terpstra: "Dan moet je ook
maar eens lid worden." Ik ben dubbel lid. Ik mag ook twee keer stemmen.
VAN DE GRAAF:
En u vindt dat ze goed onderhandeld hebben?
ZALM:
Ja, vind ik wel.
VAN DE GRAAF:
Is het ook uw salaris wat in de ijskast gaat?
ZALM:
Ja, dat van ministers wordt ook bevroren.
VAN DE GRAAF:
Is dat zo? Onder welke CAO valt u dan?
ZALM:
Wij volgen de ambtenaren.
VAN DE GRAAF:
Die in de ijskast, dan het hele kabinet in de ijskast?
ZALM:
Behalve qua aantal werkuren, want de ambtenaren mogen 40 uur werken en wij werken slechts
36 uur.
VAN DE GRAAF:
Officieel.
ZALM:
De rest is vrijwilligerswerk.
VAN DE GRAAF:
Het FNV zegt: "Het kost geen 800 mln. We hebben een veel betere deal eruit gesleept. Het
kost de overheid 2,1 mld."
ZALM:
Op korte termijn heb je inderdaad, als die loonontwikkeling helemaal vlak is, dan merk je dat je
minder loonbelasting binnen krijgt. Daarna krijg je natuurlijk wel weer voordelen, krijg je meer
winstbelasting en ook als de werkgelegenheid groeit minder werkloosheidsuitkeringen. Op
korte termijn, daar hebben ze gelijk in, kost dit wel een tweetiende financieringstekort en dat is
meer dan een miljard.
VAN DE GRAAF:
Hoe zit het dan?
ZALM:
800 mln. is het budget wat we winnen door de loonbevriezing omdat we dan ook geen
uitkeringen en ambtenarensalarissen hoeven te verhogen. Daar hebben we ook 800 mln. aan
ruimte voor verzachtingen tegenover gesteld. Daarnaast heb je de macro-economische
gevolgen van de loonmatiging en die betekenen dat op korte termijn het tekort groter wordt en
op lange termijn strijkt zich dat weer glad.
VAN DE GRAAF:
Wat geeft u nou uit het eerste jaar?
ZALM:
Het eerste jaar hebben we een verhoging van het financieringstekort van een tiende en het
tweede jaar van twee tiende. Dat is 500 mln. en het tweede jaar is dat ongeveer één mld.
VAN DE GRAAF:
Dus u geeft toe dat het een sigaar uit eigen doos is?
ZALM:
Uiteindelijk is het voor de begroting neutraal, maar je krijgt natuurlijk wel een betere begroting
met minder werkloosheidsuitkeringen.
VAN DE GRAAF:
Voor de werknemers is het een sigaar uit eigen doos?
ZALM:
Nee, het is geen sigaar uit eigen doos. Die werknemers verdienen ook dat er extra banen bij
komen, dat de kans op werkloosheid geringer wordt en dat een aantal maatregelen voor de
sociale zekerheid worden verzacht. Het gaat niet alleen om de financiële boekhoudplaatjes, het
gaat ook om de inhoud.
VAN DE GRAAF:
Dat hebben ze zelf betaald door in de nullijn te gaan. Dan is het toch een sigaar uit eigen doos?
ZALM:
Dat is ook in hun eigen belang, die nullijn. Dat ziet ook iedereen. We moeten snel die draai
maken met de arbeidskosten en dan komen er ook banen voor terug. Dat is het eerste voordeel
wat werknemers hebben. Minder kans op werkloosheid, meer kans op een baan. Een tweede
voordeel is dat op een aantal punten van het regeringsbeleid de zaak wordt verzacht. Daar is
800 mln. mee gemoeid. Dat is geen gekke deal.
VAN DE GRAAF:
Wat gaat u stemmen als FNV-lid?
ZALM:
Ik ga voor het akkoord stemmen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)