Ministerie van Algemene Zaken


19-09-2003, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.55 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE ALGEMENE POLITIEKE BESCHOUWINGEN EN DE MOGELIJKE NAVO-KANDIDATUUR VAN MINISTER DE HOOP SCHEFFER

- ALGEMENE POLITIEKE BESCHOUWINGEN -

FRIESZO:
Ik kan me voorstellen dat u een tevreden mens, politicus, bent na deze week. Bijna alle plannen van het kabinet ongeschonden door de strijd en u zat ook nog lekker in uw vel zo te zien. Klopt die indruk?

BALKENENDE:
Het was een goed debat. En waarom was het een goed debat? Omdat het echt over de inhoud ging. Het ging over de toekomst van Nederland. Het ging om de grote problemen waar Nederland voor staat. Het ging om het zoeken voor perspectief van mensen, want we weten gewoon dat we achterlopen ten opzichte van andere landen: onze concurrentie gaat niet goed, duizenden mensen per maand werkloos. Over die zaken is het gegaan.

FRIESZO:
Was het ook zo lekker, omdat het zo gepolariseerd ging, dat de oude tegenstelling links-rechts weer terug is?

BALKENENDE:
Wat wel naar voren kwam, was dat we op sommige zaken veranderingen zullen moeten aanbrengen wat betreft het stelsel van de gezondheidszorg, de WAO, bureaucratie en onderwijs bijvoorbeeld. Op al die zaken waar lange tijd over is gesproken, wil je dat er vooruitgang wordt geboekt. En daar ging het wel over. Vandaar ook dat er een hele discussie ontstond over de verzorgingsstaat. Dat hebben we lang niet gehad. Maar het was een aardig debat.

FRIESZO:
Het leverde u wel de kwalificatie bijvoorbeeld op van: asociaal. Marijnissen bijvoorbeeld zei dat u het predikaat christen-democraat niet meer waardig bent. Raakt u dat?
BALKENENDE:
Eigenlijk niet, want als de kritiek nu een kern van waarheid zou bevatten. Maar wanneer wij nu praten over de versterking van de Nederlandse economie, het zorgen dat er weer werk komt, dat waar je nu ziet dat gezinnen te maken krijgen met werkloosheidssituaties; dat zijn zaken waarin je verbetering moet brengen. Dus het gaat ons om: onze nek uitsteken om de zaken beter en sterker te maken. Daar kom ik dan keihard voor op en dan gaat het debat misschien wel eens een keer hard. Dat is niet anders. Maar het gaat er wel om dat je vooruitkijkt.

FRIESZO:
Dat raakt u niet? Daar raakt u niet van beledigd? Dat raakte geen gevoelige snaar bij u dat de oppositie dat tegen u zei?

BALKENENDE:
Nee, want ik heb ook in het debat gezegd: de overheid is een schild voor de zwakken. Je moet...

FRIESZO:
Maar de oppositie verwijt u nu juist dat die zwakken een beetje in de steek worden gelaten. Dat zeg ik niet, dat zegt de oppositie, voor de helderheid.
BALKENENDE:
Nee, maar ik heb toch ook in het debat gezegd: bijvoorbeeld mensen die langdurig in de bijstand zitten, die krijgen een extra financiële tegemoetkoming. Veranderingen in de zorg zijn nodig, want er is sprake van een kostenexplosie. We moeten het anders gaan doen. We hebben wel gezegd: we letten nadrukkelijk op degenen die echt de zorg nodig hebben; de chronisch zieken. Daar hebben we ook faciliteiten voor geboden, een tegemoetkoming.

FRIESZO:
Onvoldoende, zegt de oppositie. Als je chronisch ziek bent, word je toch op allerlei manieren nog extra geraakt?

BALKENENDE:
Ja, maar we hebben wel heel goed opgelet bij alle maatregelen van: hoe slaan deze maatregelen neer? Hoe komt het bij mensen aan? En wie hebben extra ondersteuning nodig? Dat is ook onze opdracht. Daar sta je ook voor. Ik heb ook aangegeven bijvoorbeeld wat betreft de WAO: de volledig arbeidsongeschikten moeten kunnen rekenen op zorg van de overheid, op solidariteit. Maar als het zo is dat mensen kansen hebben, wanneer zo mogelijkheden hebben om te participeren op de arbeidsmarkt, dan moeten die kansen worden benut. Dat is de andere kant van het verhaal.
FRIESZO:
Is dan nog een andere kant van het verhaal niet dat als je zegt van: iedereen moet weer werk, maar dat werk is er helemaal niet? Dat is ook een verwijt wat u trof in dit debat.
BALKENENDE:
Ja. Weet u wat het grote gevaar is als je die redenering hanteert? Dat er helemaal niets gebeurt. Ik heb in het debat gezegd: er zijn drie belangrijke dingen die nodig zijn voor Nederland. In de eerste plaats moeten we minder duur worden ten opzichte van andere landen. Sinds 1997 hebben wij een behoorlijke achterstand opgelopen ten opzichte van concurrerende landen. We zijn zo'n tien, twaalf procent duurder geworden. Dat wreekt zich. En het tweede punt is: we moeten zorgen dat het vernieuwend vermogen van de economie, technologie, kennis, wordt versterkt. Want ook daar lopen we achter. En het derde punt is: we hebben aanpassingen nodig in de sociale zekerheid. Het gaat om die drie dingen in samenhang. En wanneer je nu zegt van: er zijn geen banen, we moeten maar even wachten. Of, ik heb het ook gehoord in het debat, van: we praten niet over loonmatiging, maar we moeten het alleen maar hebben over innovatie. Dan zeg ik: ja, dan kom je er niet. Het gaat om die drie sporen die nodig zijn om Nederland weer vooruit te helpen.

FRIESZO:
Het is dus het verwijt van de oppositie die zegt van - u zegt dat mensen aan het werk moeten, werk wat er nu nog niet is, maar misschien straks wel komt - dan jaag je die mensen allemaal de bijstand in.

BALKENENDE:
Ja, maar dat is natuurlijk niet helemaal terecht. Want wanneer wij nu juist werken aan het versterken van de economie, aan meer banen, aan een verstrekte concurrentiepositie van Nederland, dan gaan die banen er komen. Ik vind dus niet dat je je nu moet blindstaren op het slecht draaien van de economie in Nederland op dit moment. Te lang is het gebeurd in Nederland dat we zaken voor ons uit hebben geschoven: een verandering van de zorg, de WAO. We hebben er hier lange tijd over gepraat, maar er werden geen knopen doorgehakt. En dat moet nu wel gebeuren.
FRIESZO:
Wordt er hier buiten op straat met begrip gereageerd wat u betreft? Want als je naar peilingen kijkt, dan gaat het vrij slecht met uw eigen partij, het CDA, bijvoorbeeld?
BALKENENDE:
Ja, maar ik heb nu helder gezegd: in deze tijd moet je als politicus nu eens even niet op die peilingen letten. Over vier jaar zijn er verkiezingen. Wat van ons wordt gevraagd, is je nek uitsteken. Doen wat nodig is. De weg wijzen. Perspectief bieden. Richting aangeven. Dat is wat nu nodig is. Als je je nu zou laten leiden door de waan van de dag door de peilingen, dan kom je nergens. Want dan weet ik precies wat er gaat gebeuren. Dan wordt het weer een vooruitschuiven van moeilijke beslissingen en dat willen we niet. Leiderschap betekent nu aangeven hoe we verder kunnen, hoe je perspectief kunt bieden.

FRIESZO:
Er is wel eens een politicus geweest die heeft gezegd van: regeren is niks voor bange mensen.
BALKENENDE:
Dat is ook zo.
FRIESZO:
Juist. Ik wil er nog een puntje uitlichten uit dat debat van afgelopen dagen: het is gegaan over die medicijnknaak. Aan mensen wordt door het kabinet gevraagd anderhalve euro per uitgeschreven recept bij te dragen. De hele Kamer was daar eigenlijk tegen, maar om verschillende redenen. Dus er kwam geen meerderheid. Toch heeft het kabinet gezegd van: we hebben de Kamer gehoord. We gaan dat aanpassen. Eerst maar eens even dit: was dat nu een gebaar van hoffelijkheid aan de Kamer? Dat wil zeggen: u bent in meerderheid tegen die medicijnknaak, we zullen proberen daar toch iets aan te doen.
BALKENENDE:
Kijk, we zitten in een dualistische omgeving. Dat betekent meer afstand tussen regering en parlement.

FRIESZO:
Maar u had gewoon kunnen doorstomen, want er was geen meerderheid die het tegen wilde houden?

BALKENENDE:
Dat klopt. Dat is ook de vraag die me gisteren is gesteld van: als u niks had gedaan, dan had u helemaal u zin gekregen. En toch vind ik dat als je zo'n debat hebt en je praat over een gevoelig thema als het betalen van die anderhalve euro per receptregel, dan moet je wel goed opletten wat de consequenties zijn met name voor degenen die veel medicijnen nodig hebben. Dat was het signaal van de Kamer. En er waren dan sommige partijen die zeiden van: je moet werken aan een maximering, niet meer dan een bepaald bedrag betalen aan medicijnen. Andere partijen, zoals het CDA, die zeiden van: de hele maatregel niet. Het gevolg was inderdaad van het debat dat er eigenlijk helemaal geen meerderheid leek te zijn voor wat voor voorstel dan ook. En toen hebben wij gezegd als kabinet: laten we het algemene inzicht van: heb oog voor degenen die aangewezen zijn op medicijnen, die veel medicijnen nodig hebben, laten we zorgen dat die niet te grote financiële lasten krijgen, laten we dat signaal van de Kamer oppakken en we zullen dan met een voorstel komen.
FRIESZO:
Wilt u nu eens zeggen waar die mensen die nu dit gesprek zien en die vaak ziek zijn, op kunnen rekenen? Want eerst heeft u gezegd: anderhalve euro per recept. Nu zegt u: we gaan dat iets proberen te verzachten met het oog op die mensen. Waar kunnen die mensen naar uitkijken?
BALKENENDE:
Ik heb gisteren gezegd: je zou kunnen denken aan een maximum van honderd euro.

FRIESZO:
Dat is ook een hoop geld, trouwens. Want als je dat allemaal telt met anderhalve euro's dan zit je daar zo aan als je veel ziek bent.
BALKENENDE:
Ja, maar als je geen maximering zou hebben, dat was toch het aanvankelijke plan, dan zou je nog veel hoger uit kunnen komen. Het is natuurlijk wel zo dat degenen die veel zorg nodig hebben, die aangewezen zijn op zorg, gebruik kunnen maken van een extra tegemoetkoming die we nu in het leven hebben geroepen. Die bestond nog niet, want we willen duidelijk oog hebben voor ouderen die natuurlijk ook te maken hebben met chronische ziekte. Dus we hebben al die extra financiële tegemoetkoming. Dat is één. En het tweede is dat we hebben gezegd: laten we dan zorgen dat we nu gaan nadenken, gaan werken aan een maximering van de lasten van de medicijnen. Daarover zal deze week verder worden gesproken en dan zal het debat tijdens de Financiële Beschouwingen over twee weken worden voortgezet.

FRIESZO:
Maar u wilt die anderhalve euro per recept niet alleen maar doen als bezuiniging. U heeft ook gezegd: er zit ook een soort opvoedkundig aspect aan vast. We willen mensen bewust maken van de kosten. Is het als het ware niet een heel kromme redenering, want degenen die de recepten voorschrijft is de huisarts, die is toch degene die zegt van: u hebt dat recept nodig? Daar kun je de patiënt toch niet voor straffen? Die hoeft dat kostenbewustzijn toch niet te ontwikkelen, want die heeft alleen zijn gezondheid die zwak is?
BALKENENDE:
Het is een combinatie van alle partijen die je moet aanspreken op verantwoordelijkheid. Dat geldt voor verzekeraars, dat geldt voor de aanbieders van de zorg...

FRIESZO:
Maar heeft de patiënt een verantwoordelijkheid in zijn eigen gezondheid daar waar het gaat om de recepten die de arts voorschrijft?
BALKENENDE:
Ja, maar het is natuurlijk zo dat: soms wordt er wel eens een keer gemakkelijker een recept voorgeschreven, dat je zegt van...

FRIESZO:
Maar waarom pakt u dan de arts niet in plaats van de patiënt?
BALKENENDE:
Ja, maar dat is nu een combinatie van dat én arts én de patiënt, de consument van medicijnen, ook te maken krijgt met de vraag van: is het allemaal nodig? Je moet eens even goed nadenken. Soms gebeurt het ook wel eens een keer dat mensen dan weer het ene medicijn voorgeschreven krijgen en een paar dagen daarna weer iets anders. Ook dat gebeurt. Dat betekent: laten we ons bewustzijn van het medicijngebruik en dan mag je ook best even naar de mensen zelf kijken. Dat is een stukje eigen verantwoordelijkheid zoals we dat noemen.
- MOGELIJKE NAVO-KANDIDATUUR DE HOOP SCHEFFER -

FRIESZO:
Tenslotte: u wilt er helemaal niks over zeggen, want het is allemaal geheim en we weten niet hoe het gaat, maar Jaap de Hoop Scheffer, uw minister van Buitenlandse Zaken en partijgenoot, wordt al enige tijd behoorlijk serieus genoemd als de hoogste baas van de NAVO. Hoeveel kans maakt hij?

BALKENENDE:
We hebben altijd gezegd en dat geldt ook nu dat Nederland geen kandidaat heeft. De heer De Hoop Scheffer is een uitstekend minister van Buitenlandse Zaken. We zijn nu ook druk bezig met de voorbereidingen voor het voorzitterschap van de Europese Unie voor volgend jaar.

FRIESZO:
U zult hem gaan missen als hij straks weg is.
BALKENENDE:
Ik denk dat ik prima kan blijven samenwerken met de heer De Hoop Scheffer. Het is een hele fijne collega. We werken heel goed samen.

FRIESZO:
Ik begrijp dat u over die kandidatuur zelf niks wil zeggen, maar dit: hoe belangrijk is het voor een land om op zo'n positie iemand te hebben?
BALKENENDE:
Je merkt ook in de contacten met andere regeringsleiders dat er altijd wordt gesproken over internationale functies. Bijvoorbeeld we krijgen nu over een paar jaar de discussie over wie voorzitter wordt van de Europese Raad.

FRIESZO:
Maar wat is het prestige ervan? Wat heb je eraan als land?
BALKENENDE:
Zakelijk gezien, is dat nog maar even de vraag. Want je hebt iemand op een bepaalde functie die dan...
FRIESZO:
Het is de eer.

BALKENENDE:
Maar het heeft wel te maken met een heel ander punt, namelijk het feit dat je internationaal meetelt. Dat je gezien wordt. Dat een land kandidaten aanlevert. Dat is op zichzelf iets wat altijd landen bezighoudt.
FRIESZO:
Dus in die zin zou u het graag willen dat De Hoop Scheffer naar de NAVO gaat?
BALKENENDE:
Ik zeg en heb gezegd dat we geen Nederlandse kandidaat hebben voor de NAVO. Maar het is wel zo dat bij internationale functies landen er belang aanhechten dat ze ook iemand hebben. Waarom? Omdat je dan zichtbaar bent...

FRIESZO:
En wij hebben iemand?

BALKENENDE:
Over de NAVO zeg ik helemaal niks. U kent de positie van Nederlandse regering, maar in het algemeen is het wel zo dat in het internationale verkeer er natuurlijk waarde wordt toegekend aan het bekleden van belangrijke internationale functies.

FRIESZO:
Laten we de conclusie van dit gesprek dan zijn dat we moeten hopen dat Jaap de Hoop Scheffer op die positie komt.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)