Ministerie van Algemene Zaken


1red11643
2002-09-20, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 22.57 uur

Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over een maandelijks gesprek met Katja en Bridget, waarden en normen en creches in bejaardentehuizen


- KATJA EN BRIDGET -
FRIESZO:
Welkom. Dit is uw eerste gesprek in de vaste rubriek `Het gesprek met de minister-president' van de NOS televisie. Ik hoop dat u het leuk gaat vinden, maar ik begrijp dat u al meteen alternatieven heeft gezocht, want u gaat bij BNN ook één keer in de zoveel weken optreden? Hoe is dat?

BALKENENDE:
Dat hangt samen met het feit dat Katja en Bridget het afgelopen jaar een goed programma hebben gemaakt, Lijst 0, met de bedoeling om vooral politiek dichter bij jongeren te brengen. Veel politici hebben meegedaan aan dat programma. Dat heb ik ook gedaan. Er zijn afspraken gemaakt om nu te werken aan een programma waarin het gaat om een hoog informatief gehalte, waarin ik op een andere manier politiek kan overbrengen, met name aan de jonge mensen.

FRIESZO:
Doet u dat nou echt om een breder publiek te bereiken, omdat u het belangrijk vindt dat jongeren zich ook voor politiek gaan interesseren?

BALKENENDE:
Ik vind het van groot belang dat jongeren nadrukkelijk oog hebben voor wat er in de politiek gebeurt. Dat ze debatten volgen, dat ze hun eigen mening geven en dat je er alles aan doet, ook als politicus, om te zorgen dat die afstand tussen Den Haag en jongeren wordt verkleind. En dan is het programma van Katja en Bridget een goede mogelijkheid.

FRIESZO:
Ik vraag me toch af of zo'n omroep bij u past, want u bent een man die wil dat de normen en waarden worden hersteld in Nederland. Eén van de twee dames, Bridget Maasland, gaat volgend jaar een programma presenteren dat heet `Neuken doe je zo'. Een man als u, van gereformeerde afkomst, voelt u zich thuis bij zo'n uitstraling?

BALKENENDE:
Als het gaat om een programma als dat, dat komt niet direct bij me op moet ik zeggen. Ik heb natuurlijk nadrukkelijk de keuze gemaakt om mee te werken aan dit programma gezien de ervaring die ik met Katje en Bridget heb gehad in de aanloop naar de verkiezingen. Dat is de achtergrond en het punt: het gaat om het overdragen van informatie.

FRIESZO:
Bent u niet bang dat de uitstraling die om één van die dames gaat hangen, dat die uitstraling u kan aantasten? Het is toch schuttingtaal, om het maar eens even ouderwets te zeggen.

BALKENENDE:



Zo'n woord komt voor in de naam van zo'n programma. Daar sta ik verder buiten. Het gaat mij om het meedoen aan een programma waarin politiek centraal staat, waarin je een boodschap kunt overbrengen. Dat is eigenlijk het criterium waaraan ik me wil houden.

FRIESZO:
Het maakt u niet uit tegenover wie u dat doet?

BALKENENDE:
Het is zo dat je een goede ervaring hebt gehad het afgelopen half jaar. Om die reden werk ik er graag aan mee.


- WAARDEN EN NORMEN -
FRIESZO:
Normen en waarden, we hebben het er eigenlijk al een beetje over. U wilde eerst een commissie instellen, dat gaat niet door. Er is nu wel een werkgroepje van het kabinet. Daar heeft u vanmiddag al mee gesproken. Waar gaat het werkgroepje ongeveer mee komen? U hoeft niet met de hele agenda te komen, maar wat wil het kabinet nou op dit onderwerp organiseren?

BALKENENDE:
Allereerst is het van belang om vast te stellen, als je het hebt over waarden in de samenleving, waar gaat het dan precies over? Sommigen zeggen: "Elkaar niet hinderen, elkaars eigendom respecteren, zorgen dat je veilig over straat kunt." Dat is allemaal van belang. maar het kan ook gaan over vraagstukken: neem je verantwoordelijkheid voor elkaar, wat doe je voor een ander? Dus eerst maar eens goed praten over de vraag waar we het precies over hebben.

FRIESZO:
Waar gaat u dan mee komen? U kunt toch niet met een wet komen waarin staat dat ik de buurman weer moet groeten?

BALKENENDE:
Nee, maar het is wel goed om oog te hebben voor datgene wat burgers bezighoudt. Als het gaat om respect in de samenleving, verantwoordelijkheid nemen, ook voor anderen, dat zijn onderwerpen die zeer veel mensen bezighouden. Ook trouwens een onderwerp als veiligheid op straat, want dat is niet alleen een kwestie van politie en justitie, dat is ook een kwestie van opvoeding en van wat leerlingen op scholen bijgebracht krijgen.

FRIESZO:
Wat gaat u dan doen als overheid? Als u in dat werkgroepje van ministers zit, dan leidt dat niet automatisch tot een mentaliteitsverandering op straat?

BALKENENDE:
Ik vind het wel van belang dat we in de politiek nu eens even verder kijken dan alleen onze eigen beleidsmaatregelen, dat we oog hebben voor vraagstukken die burgers bezighouden. Dat betekent dat je niet alleen maar moet kijken naar datgene wat in wetten besloten ligt, maar ook dat je oog hebt voor de vraag: wie is verantwoordelijk voor wat, hoe gaan mensen met elkaar om? Dat betekent dat je gaat kijken wat de overheid zelf kan doen. Ik denk bijvoorbeeld aan een vak als maatschappelijke oriëntatie als verplicht onderdeel in het onderwijs. Je kunt denken aan hoe je criminele jongeren tegemoet treedt, dan praat je dus wel



over justitie en politie. Wat je doet aan medisch-ethische vraagstukken. Dat kan de overheid zelf doen.

FRIESZO:
Dus het gaat wel om het ingrijpen in de samenleving? Dan hebben we het weldegelijk uiteindelijk over ingrijpen?

BALKENENDE:
De overheid mag ingrijpen als het gaat om specifieke verantwoordelijkheden van de overheid.

FRIESZO:
Is dat werkgroepje daar dan ook op gericht?

BALKENENDE:
Het werkgroepje zal zich richten op de vraag om duidelijk te maken waar de overheid voor staat en waar de eigen verantwoordelijkheid ligt van mensen en maatschappelijke organisaties. Je moet niet als overheid alles willen domineren en bovendien zitten we in een hele andere tijd dan vroeger. Vroeger konden de maatschappelijke elites wel aangeven wat goed was voor de achterban. Nu maken mensen natuurlijk zelf uit hoe zij tegen normen en waarden aankijken. Dat is de realiteit van vandaag.

FRIESZO:
Dat gezegd hebbende kunt u dat toch helemaal niet beïnvloeden?

BALKENENDE:
Ik denk dat het signaal dat we hebben gegeven, ook als kabinet, om oog te hebben voor waarden en normen, dat wordt aan alle kanten opgepakt. Ik krijg veel reacties. Mensen die zeggen: "We willen meedoen aan het debat." Ik krijg ook tal van voorbeelden aangereikt. Dat betekent dat wij proberen een impuls te geven aan dat debat. We zullen gaan communiceren met maatschappelijke organisaties, ook met wetenschappers, maar ook met gewone mensen die actief zijn op lokaal niveau. Proberen dit vraagstuk van waarden en normen een extra impuls te geven. Die ministeriële groep die nu bezig is, zal dat verder gaan organiseren en dan gaan we nog kijken wat de beste methode is. Ik denk dat we daar heus wel een aantal externe deskundigen bij zullen gebruiken.

FRIESZO:
Hoor ik u nou eigenlijk zeggen dat als je er maar over praat en de hele samenleving discussieert, dat het dan vanzelf weer neerdaalt op de vloer van de samenleving, dat mensen weet meer respect voor elkaar gaan hebben?

BALKENENDE:
Laten we praktisch zijn. We hebben gezien dat het vaak gebeurt dat mensen hun mond houden wanneer zaken fout gaan. Als iemand in elkaar wordt geschopt, of iemand heeft fout gedrag, dan hebben we vaak de neiging om ons hoofd een beetje af te wenden. Op het moment dat er iets gaat ontstaan van elkaar serieus nemen, elkaar aanspreken op verantwoordelijkheid, dan kan dat gaan leiden tot ander gedrag. Vandaar dat gemeenten soms komen met spelregels. De gemeente Gouda bijvoorbeeld, stadsetiketten in Rotterdam, gedragsregels op school, wat in het bedrijfsleven gebeurt. Er zijn tal van initiatieven en ik denk dat het goed is dat we dat debat op deze manier met elkaar gaan voeren.



FRIESZO:
Maar leer je normen en waarden en beschaving uiteindelijk toch niet het meest thuis in je opvoeding? Is het daar misschien fout gegaan in Nederland?

BALKENENDE:
Het begint natuurlijk al bij de eerste stap, en dat is natuurlijk de opvoeding in gezinnen. Dat krijgt dan een vervolg met wat leerlingen op scholen krijgen bijgebracht. Daarnaast heb je een maatschappelijk debat, de media enzovoort. Dat betekent dat dit debat over waarden en normen ook nadrukkelijk oog moet hebben voor de omgang van ouders met kinderen. Daar begint het natuurlijk mee.

FRIESZO:
Denkt u bijvoorbeeld aan begeleiders in de opvoeding?

BALKENENDE:
U weet dat het kabinet graag kiest voor preventie voor jongeren die in de fout gaan. Dan kun je denken aan een gezinscoach om daar waar moeilijkheden zijn, die vroegtijdig te signaleren.

FRIESZO:
Het is juist vaak niet alleen waar moeilijkheden zijn, maar gewoon dat de algemene houding in de opvoeding is dat kinderen geen normen en waarden meer bijgebracht krijgen. Althans, dat hoor ik u min of meer denken?

BALKENENDE:
Ik denk dat het een probleem is dat door velen wordt gesignaleerd. Praat maar eens een keer met mensen in het onderwijs, die toch te vaak geconfronteerd worden met leerlingen die toch een beetje last hebben van onaangepast gedrag.

FRIESZO:
Als een onderwijzer er wat van zegt, komen tegenwoordig de ouders de onderwijzer een klap voor zijn kop geven.

BALKENENDE:
En dus moeten we dit probleem, precies zoals u het formuleert, onder ogen zien en ook de zaken bij de naam durven noemen. Als zaken niet goed gaan in de opvoeding, dat ook met elkaar benoemen en tegelijkertijd ook zorgen dat er een goede aansluiting is van onderwijs op opvoeding. Lange tijd hebben we dat gesprek niet met elkaar gevoerd en dat begint duidelijk te komen.

FRIESZO:
Maar op een echte daad hoef ik voorlopig op dit terrein niet te wachten, want praten op zich moet al een olievlek bewerkstelligen?

BALKENENDE:
Ik denk dat een waardendebat dat goed wordt gevoerd door tal van geledingen in de samenleving, al een behoorlijk stuk meerwaarde heeft. Ik zeg er nadrukkelijk dit bij: "De uitkomst van dit debat zal ook zijn dat natuurlijk in het overheidsbeleid wordt gekeken waar kun je en moet je nog vooruit."


- CRÈCHES IN BEJAARDENTEHUIZEN -



FRIESZO:
Is wat dat betreft het ideetje van Heinsbroek een goed idee? Hij wil oudere mensen, bejaarden, op kinderen laten passen in crèches. Daarmee slaat hij twee vliegen in een klap, zegt hij. Hij lost het tekort in de kinderopvang op en ouderen brengen normen en waarden op die kinderen over. Is het een goed idee?

BALKENENDE:
Het is een idee wat denk ik niet echt nieuw is, want het komt wel voor dat in bejaardenhuizen iets wordt gedaan aan de opvang. Je moet wel goed opletten welke groep nu woonachtig is in deze instellingen. Als het gaat om mensen die behoorlijk oud zijn met een gemiddelde leeftijd vaak van boven de tachtig, die vaak ook zorgbehoevend zijn, dan is het natuurlijk de vraag of zij in staat zijn om die concrete zorgactiviteiten te verrichten. Als de uitkomst van zo'n model zou zijn dat bijvoorbeeld de verpleegkundigen die daar werken een extra belasting krijgen, dan zou je wel eens een probleem kunnen krijgen. Maar het was een idee van de heer Heinsbroek die hij heeft neergelegd aan collega-bewindslieden, dus het heeft verder nog geen status.

FRIESZO:
Vindt u het in principe een goed idee, of is het echt zoveel onzin en kun je dat die ouden mensen niet aandoen. Dat we het eigenlijk niet meer over te hebben, nu?

BALKENENDE:
We hebben een staatssecretaris die sinds kort aan de gang is gegaan, de heer Phoa, en het ligt vooral op zijn terrein. We wachten nadere voorstellen af.

FRIESZO:
U bent al goed geworden in het niet branden van uw vingers aan onderwerpen die u nog niet helemaal onder controle heeft?

BALKENENDE:
Nee, maar je moet op een gegeven moment zaken in het goede perspectief trekken. Ik zie opeens een groot stuk in de Telegraaf vanochtend. Ik heb te maken als minister-president met beleidsmaatregelen, met voorstellen en niet zomaar proefballonnetjes. Dit was een voorstel dat was neergelegd in een brief en die is gelekt. Dat is alles.

FRIESZO:
Als dit gesprek door de dames van BNN zou zijn gedaan, wat zou er dan anders aan zijn geweest?

BALKENENDE:
Dat wachten we maar rustig af. Ik heb nu met de heer Frieszo te maken. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)