Ministerie van Algemene Zaken


1red10854
12-4-2002, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER HET NIOD-RAPPORT OVER SREBRENICA

CARASSO:
Buiten de Trêveszaal waar u vergaderde heerste een crisissfeer. Ik geef toe, mijn beroepsgroep is daar erg goed in. Was het binnen ook een crisissfeer?

KOK:
Nee, maar wel natuurlijk een zeer ernstig en ook gewetensvolle eerste ronde, met ook alle afwegingen die daarbij horen, in de kring van de ministers over hoe straks op het rapport te reageren, als we over een week een stuk maken voor de Kamer. En ook hoe daarin de verschillende verantwoordelijkheden te wegen.

CARASSO:
Moest u bijvoorbeeld moeite doen om ministers als Pronk en De Grave binnen het kabinet te houden, die toch openlijk hebben geworsteld of nog steeds worstelen met die vraag?

KOK:
Die worsteling ligt breder, dus dat beperkt zich niet tot de minister van Defensie. In tegenstelling tot de verwachtingen wellicht die geleidelijk aan waren ontstaan in de buitenwereld, bij de media, lagen dus ook geen portefeuilles op tafel die weggewerkt moesten worden.

CARASSO:
Maar worstelt u zelf ook met die vraag welke consequentie u aan dit rapport moet verbinden wat betreft uw eigen positie?

KOK:
Ja, als je niet oppast, dan gaat er een aankondigingseffect van uit, ik zie daar morgen de korte samenvatting in de kranten en op de radio.

CARASSO:
`Kok overweegt af te treden'?

KOK:
Dat is voorbarig om daar op te anticiperen, want we zitten immers in een inhoudelijke positiebepaling. Maar daarbij komt natuurlijk van alles aan de orde, inderdaad. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het is om hier heel grondig en serieus en met toewijding over te spreken. En dat is vandaag in een eerste ronde van ongeveer drie uur gebeurd. We hadden al afgesproken dat we volgende week vrijdag een stuk maken dat dan in concept voorligt en dient als verantwoording van het kabinet bij het NIOD-rapport.

CARASSO:
Nu wilde ik het met u hebben over een opmerking die professor Blom afgelopen woensdag maakte over uw eigen rol in 1995. Hij sprak over `geringe sturing van de premier' en zei daarbij: `dat past in onze traditie, het Nederlandse staatsbestel'. Maar zou u in dat soort periodes, bij dat soort dossiers niet meer bevoegdheden willen hebben?



KOK:
Ik aarzel nu een beetje of ik dit gesprek moet gebruiken om daar uitvoerig op in te gaan, want je krijgt zo gauw een uitvergroting van één aspect. Maar we hebben in Nederland een stelsel waarbij de minister-president natuurlijk een verantwoordelijkheid heeft, maar wel een verantwoordelijkheid die altijd staat naast de eigen verantwoordelijkheden van vakministers. En vakministers kunnen met elkaar van mening verschillen, kunnen tot de conclusie komen dat een bepaald probleem niet voldoende wordt aangepakt en daar ook de bemiddeling en samenspraak met de minister-president bij nodig achten.

CARASSO:
Maar had u in zo'n tijd meer bevoegdheden willen hebben?

KOK:
Nee. Je kunt om te beginnen al niet de constitutionele verhoudingen aanpassen aan de omstandigheden, dus zeggen: `normaal doen we het zo en er is nu iets anders aan de hand en nou komt er een andere bevoegdheid'. Nee, je bent zeker in die periode nog veel vaker dan normaal in samenspraak met elkaar bezig om na te denken over wat er gebeurt en hoe daarop te handelen. Maar dat is iets anders dan de minister van Defensie bijvoorbeeld van de bal zetten en zeggen: `kijk eens, nu neem ik het even over; nu gaan we even de telefoongesprekken en de contacten met de militairen of met de VN niet langer door de minister laten doen....'

CARASSO:
Maar er is misschien wel wat voor te zeggen als bijvoorbeeld minister Voorhoeve nergens voet aan de grond krijgt. Je kan je voorstellen dat een premier op gegeven moment meer gewicht in de schaal legt dan een minister van Defensie?

KOK:
Dat is niet gebleken.

CARASSO:
U heeft achteraf niet zoiets van: `had ik op dat en dat moment maar zelf de telefoon gepakt'?

KOK:
Nee, maar we zullen natuurlijk ook over deze zaken in de komende dagen werken aan de schriftelijke standpuntbepalingen en ook in het debat daarover komen te spreken.

CARASSO:
Maar als u nogmaals terugkijkt, heeft u dan minister Voorhoeve aan zijn lot overgelaten of heeft u hem in zijn waarde gelaten?

KOK:
Nee, geen sprake van aan zijn lot overlaten. We hebben altijd collegiaal bestuurd met inachtneming van de ministeriële verantwoordelijkheden en de bevoegdheden die daarbij passen. Ik heb niet in het bijzonder de heer Voorhoeve in zijn waarde gelaten, we hebben met elkaar een collegiale verhouding en die geef je altijd voluit invulling. Niet alleen door hem te bewaken, maar ook door te zorgen dat hij tot voldoende resultaat leidt.



CARASSO:
Als we het hebben over die invulling, ik heb u van nabij gevolgd vorig najaar voor wat betreft Afghanistan. Ik had toen het idee dat u echt als regisseur optrad in die tijd. U ging toen ook naar premier Blair naar dat diner, u voerde het woord bij de persconferenties, niet alleen op vrijdag, maar ook de andere momenten. Klopt het dat u toen een sterkere regiefunctie heeft vervuld?

KOK:
Nee, de ene situatie is nooit natuurlijk helemaal vergelijkbaar met een andere, maar er is absoluut geen sprake van een afwijking van het normale patroon. Het geval wat u nou aangrijpt, het bezoek aan premier Blair, dat was een uitnodiging die gericht was ook aan andere minister-presidenten en daar was de vraag: dringt ook de Nederlandse minister- president zich daarvoor op of niet?

CARASSO:
Dus dan dwingt Europa u tot een sterkere rol?

KOK:
Nee, dat was gewoon het uitnodigingsbeleid. Als ik niet was gegaan, dan had niet de minister van Defensie of van Buitenlandse Zaken kunnen gaan, dus daar moest Nederland gewoon aanwezig zijn en dus in jouw persoon.

CARASSO:
Nu zal de oppositie u ­ dat konden we deze week eigenlijk al een beetje horen ­ u waarschijnlijk een gebrek aan regie verwijten. Dat is niet voor het eerst, ik kan me herinneren dat dat bij de Bijlmer-enquête ook al opkwam. Steekt het u dat dat telkens toch weer terugkomt?

KOK:
Nee, ik heb geen enkele moeite om dat ook in de Kamer nog eens rustig en duidelijk uiteen te zetten, hoe de verhoudingen liggen.

CARASSO:
Tot slot, Jan-Peter Balkenende van het CDA zei afgelopen woensdag in een eerste reactie dat hij het rapport van het NIOD niet helemaal evenwichtig vond, omdat hij vond dat het NIOD een sterk oordeel velde over de periode van premier Lubbers en dat over Paars eigenlijk heel weinig werd gezegd. Deelt u die kritiek?

KOK:
Ik vond die kritiek onevenwichtig. Ik vond dat de heer Balkenende wel heel gemakkelijk wegstapt bij de wijze besluitvorming tot stand is gekomen en de verantwoordelijkheden die daar zijn beleefd, dat waren trouwens indirect ook de mijne, dus wat dat betreft, of het over Paars of over Lubbers-III gaat, het gaat altijd over mij. Hij stapt daar heel gemakkelijk weg bij wat er onder Lubbers-III is gebeurd en hij had het alleen maar over de fouten van Paars. Ik vond dat een beetje opzichtig.

CARASSO:
Wat betekent dat voor het Kamerdebat, zo'n sfeer die wordt gecreëerd?



KOK:
Ik zal van mijn kant alles proberen te doen wat bijdraagt tot een zakelijke sfeer, niet dat het een zakelijk onderwerp is, het is ook heel emotioneel, maar het vereist wel een zakelijke behandeling. We moeten ons niet laten opjutten door de naderende verkiezingen, dat speelt natuurlijk een rol, dat zou het klimaat van het debat ongetwijfeld mede kunnen beïnvloeden, maar des te meer een reden voor het kabinet en ook zeker voor mij als minister-president om daar uiterst correct mee om te gaan en daar geen politiek of partijpolitiek onnodig te vermengen met een feitelijke beoordeling van wat is gedaan, wat is nagelaten en hoe moet de verantwoordelijkheid ter zake moet worden gewogen. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, SR)