Ministerie van Algemene Zaken

1red10797
2002-04-05, NOS, Gesprek met MP, N.3, 22.55 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER SREBRENICA EN HET MIDDEN OOSTEN

- SREBRENICA -
WITTEMAN:
We zagen u ouderwets geprikkeld deze week bij het vragenuurtje. Het ging over Srebrenica en over uitlatingen van minister Pronk, dat de politiek gefaald had destijds in de Srebrenica- kwestie. En hijzelf ook. Waarom was u zo geprikkeld?

KOK:
Ik weet niet precies wat er is uitgezonden, maar ik was vooral ook geprikkeld toen even aan de orde kwam dat je eigenlijk geen fouten maakt als je maar thuis blijft. Meneer Marijnissen was dat. Dat vind ik een beetje pijnlijk, omdat natuurlijk ook bij het oplossen van ernstige vraagstukken in de wereld - denk aan Kosovo een aantal jaren geleden, denk aan terrorisme, 11 september, Afghanistan - de SP dus voorop loopt met afzijdig blijven. Dat was de reden waarom er een heftig interruptiedebatje met hem ontstond. Voor de rest ben ik natuurlijk over het geheel van het onderwerp zelf, ik zag ook ergens in de krant staan "Kok ontsteekt al in woede zodra hij het woord Srebrenica hoort". Daar werd in het hele artikel in de Volkskrant ook geen bewijsvoering voor geleverd.

WITTEMAN:
Het is wel zo dat u opvallend emotioneel wordt als het onderwerp ter sprake komt.

KOK:
Dat is iets anders, maar ik ontsteek niet in woede. Het was natuurlijk een ernstige periode. Het is ook belangrijk dat er grondig naar wordt teruggekeken, ook in de vorm van het NIOD- rapport wat volgende week verschijnt, dat daar natuurlijk ook een parlementaire gedachtewisseling over plaatsvindt in het verlengde van de parlementaire debatten die daarover al hebben plaatsgevonden.

WITTEMAN:
De Graaf zei gisteravond dat hij nu al weet dat er een parlementaire enquête moet komen.

KOK:
Dat kan, dat is zijn goed recht. Dat heeft hij trouwens ook al, dacht ik, de afgelopen jaren herhaaldelijk gezegd, dus dat was geen nieuws.

WITTEMAN:
Dat zegt u niet?

KOK:
In de eerste plaats ga ik daar niet over. Het is echt een zaak van het parlement zelf.

WITTEMAN:
Maar u kunt toch vinden dat er over zo'n kwestie hoe dan ook een parlementaire enquête zou moeten komen?

KOK:
Nee, dat heeft de regering tot nu toe niet gezegd en bovendien moeten we ook echt woensdag de inhoud van het rapport eens even afwachten. Dat klinkt wat gelaten 'eens even afwachten'. Het is natuurlijk druk lezen. Vijfendertighonderd pagina's heb ik begrepen.

WITTEMAN:
Wanneer begint u eraan?

KOK:
Gelukkig hoef ik niet alles zelf te bezien, maar vanaf zes uur woensdagochtend is het onder embargo ook voor de bewindslieden beschikbaar.

WITTEMAN:
Voor die tijd ziet u het niet?

KOK:
Nee.

WITTEMAN:
Dat is ook raar.

KOK:
Nou ja, 'ook raar'. Het is natuurlijk een rapport wat voor verantwoording van het NIOD komt, wetenschappelijk historisch onderbouwd.

WITTEMAN:
Daar gaat u weer over. U gaat weer over het NIOD.

KOK:
Het is eigenlijk in opdracht van de minister van OC&W. Maar goed, we hebben natuurlijk in de afgelopen tijd, ik heb dat ook in de Kamer gezegd, wel de mogelijkheid gehad om via de ambtenaren te kijken of bijvoorbeeld het bronnenmateriaal correct is gebruikt. Of dat bijvoorbeeld afspraken die daarover zijn gemaakt correct zijn uitgevoerd. Wat dat betreft hebben we wel enige informatie. Het is niet allemaal gloednieuw, maar uiteindelijk zal dan toch pas in het licht van het definitieve rapport zoals het woensdag verschijnt, kunnen worden beoordeeld of die partiële informatie die we hebben, daar voldoende mee spoort.

WITTEMAN:
De Graaf was ook een beetje verbolgen over wat Pronk had gezegd, want zegt De Graaf: "Dan had hij destijds maar moeten aftreden in plaats van daar nu mee te komen." Ik vroeg me toen af of hij zijn ontslag toen ook heeft aangeboden n.a.v. deze kwestie?

KOK:
Ik heb eigenlijk voorlopig woensdag alles gezegd in de Kamer wat erover te zeggen valt.

WITTEMAN:
Kunt u zeggen: "Nee, er is geen minister geweest die destijds zijn ontslag heeft aangeboden n.a.v. Srebrenica?" Er is geen minister naar u toe gekomen die heeft gezegd: "Ik wil mijn ontslag aanbieden?"

KOK:
Nee, ik dacht dat u over Pronk een vraag stelde.

WITTEMAN:
Ja.

KOK:
Nee, is mij niet bekend.

WITTEMAN:
Voorhoeve ook niet, heeft ook niet tegen u gezegd: "Ik wil n.a.v. dez kwestie liever mijn ontslag aanbieden"?

KOK:
Zo niet. Er is natuurlijk wel sprake geweest bij verschillende collega's dat je jezelf ook de vraag stelt hoe men zijn verantwoordelijkheden die in die periode beleefd zijn, hoe men die invult. Dat gebeurt trouwens op belangrijke onderwerpen die zeer gewetensvol worden beoordeeld, ook door bewindslieden zelf terugkijkend, wel vaker.

WITTEMAN:
Maar plaats de opmerking van Pronk dan in een ander perspectief. Als hij daadwerkelijk tegen u heeft gezegd: "Ik vind dat we, misschien een paar ministers, n.a.v. deze kwestie zouden moeten aftreden", dan heeft hij nu meer recht om te zeggen: "We hebben gefaald."

KOK:
Maar er is mij dus niets bekend van een voornemen van Pronk om dat ooit in overweging te nemen.

WITTEMAN:
Wel van Voorhoeve?

KOK:
Nee, daar heb ik het verder niet over.

WITTEMAN:
Van Mierlo?

KOK:
Ik ga daar niet over. Uw aanleiding was Pronk. Die heeft door uitspraken die vorige week zijn gedaan, aanleiding gegeven tot vragen. Die heb ik netjes in de Kamer beantwoord. Soms ook niet beantwoord omdat ik de inhoud van het rapport zelf ook wil betrekken, wil doen betrekken, bij het vormen van een oordeel over de gehele geschiedschrijving in die periode. Dat antwoord heb ik u dus net gegeven.

WITTEMAN:
Dus Pronk heeft niet ooit zijn ontslag aangeboden en over de anderen wilt u het niet zeggen?

KOK:
Ik vind het eigenlijk een beetje raar, 'heeft zijn ontslag aangeboden'. Dat is in die letterlijke zin bij niemand zo geweest, want als een minister opstapt dan stapt hij op. Dan had u het resultaat wel gezien.

WITTEMAN:
Nee, tenzij de minister-president zegt: "Dat doen we niet want we doen het met zijn allen of we doen het niet."

KOK:
Nee, zo werkt dat niet. Een collega kan in moeilijke situaties terugkijkend, ook ter voorbereiding op een debat of bij een andersoortige gelegenheid, natuurlijk behoefte hebben aan samenspraak. Die samenspraak kan ook betrekking hebben op de vraag: "Ik vraag me af of ik mijn verantwoordelijkheid eigenlijk wel kan dragen." Dan kom je dus ook gezamenlijk tot een beschouwing daaromtrent. Maar dat is iets anders dan de minister die bij wijze van spreken in het Torentje zit. Die biedt zijn ontslag aan, daar ligt dus een brief. De minister- president pakt dat op en die verscheurt dat en de minister gaat weer verder. In die zin is er nooit van wiens voornemen om zijn ontslag in te dienen dan ook sprake geweest. Maar natuurlijk is het wel zo dat gewetensvol wordt teruggekeken op de verantwoordelijkheid, verantwoordelijkheden, en dat daarbij natuurlijk ook afwegingen aan de orde kunnen zijn van: "Hoe zie jij dat?"

WITTEMAN:
Dus als straks ministers zeggen: "Ik heb toen tegen Kok gezegd: "Ik wil er nu mee ophouden", dan liegen ze?

KOK:
Ik zal liever dan de woorden van een collega horen en dan commentaar geven, want u wilt nu geloof ik iets in mijn mond leggen. We praten toch niet over liegen. Neemt u nou maar van mij aan dat het is zoals ik zeg, n.l. dat collega's op een moeilijke periode terugkijkend soms echt behoefte hebben aan zeer nauwgezette samenspraak, ook in de collegiale zin, met de minister-president over hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten wegen, of ze die nog langer kunnen dragen. In een gesprek, in tweespraak, in samenspraak kom je met elkaar tot bepaalde conclusies waarbij altijd een minister zelf verantwoordelijk blijft voor de vraag of hij doorgaat of niet. Er is nooit iets aangeboden wat ik van tafel heb geveegd of zo.

- MIDDEN OOSTEN -
WITTEMAN:
Over verantwoordelijkheid nemen, uw bevriende Peres, minister in kabinet van Israël, die zit daar nog steeds. Vindt u dat niet onbegrijpelijk?

KOK:
Het is moeilijk om daar vanaf een totaal andere stoel over te oordelen. Ik ken Peres natuurlijk al heel lang. Het is een buitengewoon integer man met idealen en het streven naar vrede staat ook altijd in hoofdletters geschreven. Hij heeft niet zo lang geleden, samen met één van de voornaamste Palestijnse vertegenwoordigers, een vredesplan gemaakt dat ook een bijdrage zou kunnen leveren tot een oplossing. Op dit moment is het realiseren van die gedachte, die hij samen met zijn Palestijnse counterpart heeft ontwikkeld, ver weg. Maar ik ben er wel van

overtuigd dat hij als inzet heeft, zo lang mogelijk op een plaats waar verantwoordelijkheid wordt gedragen, dat streven te dienen.

WITTEMAN:
Begrijpt u dat nog?

KOK:
Het is moeilijk om vanuit Nederland dingen te begrijpen. Algemeen. Er is natuurlijk in Israël en in de Palestijnse gebieden een proces gaande waarbij de spiraal van haat en geweld geleidelijk aan zo is dolgedraaid, dat zelfmoordcommando's, zelfmoordacties, bot gebruik van geweld ook in de bezette gebieden, elkaar razendsnel in een soort kettingreactie opvolgen.

WITTEMAN:
U kent hem goed. Waarom belt u hem niet?

KOK:
Dat is ook niet het punt. Er is natuurlijk regelmatig contact met hem, ook van collega Van Aartsen met hem.

WITTEMAN:
Maar u persoonlijk met hem als socialisten onder elkaar?

KOK:
Dat is nog los even van wat de achtergrond is, de sociaal-politieke achtergrond. U zei: "Begrijpt u het nog?" Nee, er zijn heel veel dingen die gewoon met het gezonde verstand niet meer te begrijpen zijn en toch gebeuren. Daarom ben ik ook somber over de mogelijkheden in het Midden Oosten om er nog uit te komen zonder zeer actieve bemiddeling, zeer actieve beïnvloeding en ondersteuning vanuit de internationale gemeenschap. Daarom is het op zichzelf goed dat de VS volgende week minister Powell sturen, dat er volgende week blijkbaar ook de nodige initiatieven komen om de VN, de Russen, het Spaanse voorzitterschap van de EU allemaal bij elkaar te brengen. De internationale gemeenschap moet de hoofdrolspelers bij de hand nemen. Alleen zal men het niet kunnen oplossen vrees ik. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)

zaterdag 6 april 2002