Ministerie van Algemene Zaken
1red10772
2002-03-28, NOS, Gesprek met minister-president, Nederland 3, 23.05 uur
MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE AANSCHAF VAN DE JSF EN SREBRENICA
-JSF -
FRIESZO:
Meneer Kok, er groeit veel onzekerheid rondom de aanschaf van de JSF, de vervanger van de
F16. Die kost heel veel geld. Het kabinet heeft besloten mee te doen in de ontwikkelingsfase.
Partijen zijn tegen, het bedrijfsleven aarzelt. Kan er een moment komen dat het kabinet zegt:
"We zien er toch maar vanaf, want de omstandigheden zijn zo veranderd"?
KOK:
Dat is absoluut niet aan de orde. We staan nu aan de vooravond van een debat, dinsdag is er
een nota-overleg. Ik denk dat dat debat zich in hoge mate zal concentreren op: Is dat nu een
sluitend verhaal? Anders gezegd: Schiet de belastingbetaler daar uiteindelijk ook nog bij in, of
de staat? Uiteindelijk is dat allemaal de belastingbetaler. Of loopt het rond? De financiële
risico's...
FRIESZO:
Uw eigen PvdA twijfelt daaraan. Het CDA begint daaraan te twijfelen.
KOK:
Dus een excellente gelegenheid om die twijfel naar vermogen weg te nemen. De fractie
spreekt natuurlijk voor zichzelf. Maar de fractie kennende zal men natuurlijk een aantal
vragen formuleren, een aantal kaders aangeven waarbinnen men tot nadere beoordeling wil
komen. En binnen dat speelveld is het aan het kabinet om in dat debat optimale duidelijkheid
te geven.
FRIESZO:
Maar gehoord uw eerste antwoord: Bestaat er bij u geen twijfel? En vindt u dat de PvdA
vergeefs twijfelt en vergeefs moet blijven twijfelen, want u heeft gelijk als kabinet en we
willen doorzetten?
KOK:
Nee, maar dat klinkt weer zo gelijkhebberig: "Wij hebben gelijk en een ander moet maar
volgen."
FRIESZO:
Ik vroeg u net: "Is er een mogelijkheid om het besluit terug te draaien?" En toen zei u: "Nee."
KOK:
Nee, kijk het zou natuurlijk wel raar zijn als een kabinet twijfel tentoonspreidt over het eigen
besluit. Dus we hebben dat besluit weloverwogen genomen, maar je moet in een
parlementaire democratie uiteraard rekening houden niet alleen met regeringspartijen, maar
ook met oppositie, met reële vragen. Vragen die ook binnen de beoogde aanschaf liggen, die
daar dus betrekking op hebben. Daar is begrijpelijk twijfel over. Er zijn heel veel schriftelijke
vragen gesteld. Ik geloof 450 vragen of zo.
FRIESZO:
Dat zijn vragen uit de politiek. Maar de omstandigheden wijzigen zich ook. De Amerikanen
willen bijvoorbeeld waarschijnlijk 400 minder van die toestellen afnemen, waardoor die
toestellen per stuk dus duurder worden. Dus dan gaan uw rekensommetjes misschien wel
anders lopen.
KOK:
Dat komt ook aan de orde natuurlijk. Er zijn bepaalde aannames gemaakt ten aanzien van het
aantal aan te schaffen vliegtuigen. Er zijn enkele voorzichtige calculaties gemaakt ook in
Nederland. Die 400 die eventueel minder zouden worden besteld door de Amerikanen, dat is
een studie van de marine. Dat is absoluut geen voornemen van Defensie daar. Maar ook dat
komt natuurlijk aan de orde.
FRIESZO:
Maar dat kan voor het kabinet toch ook een argument worden op den duur, als de
omstandigheden veranderen, dat het kabinet zegt: "We doen toch maar niet mee in de
ontwikkelingsfase van dat nieuwe vliegtuig"?
KOK:
Voor het kabinet, dat zal ook wel blijken dinsdag, is er geen aanleiding om van dat
voornemen afstand te nemen. Maar er is wel alle aanleiding om daar nog alle informatie over
te verschaffen die nodig is.
FRIESZO:
Akkoord. U blijft achter u besluit staan deel te nemen aan de ontwikkelingsfase van het
vliegtuig. Kan er geleefd worden met een meerderheid in die Kamer die zegt: "We willen het
toch niet dat jullie meedoen."?
KOK:
Dat is een voor de handliggende vraag, maar toch prematuur om te beantwoorden. Want als je
alle accent wilt leggen op een zakelijke gedachtewisseling - ik heb er geen enkele twijfel over
of dat door de PvdA-fractie en andere fracties wordt gewenst en ik heb er al zeker geen twijfel
over of dat door ons wordt gewenst - zakelijke gedachtewisseling op basis van argumenten,
reële vragen, antwoorden, wegen op de hand: zijn die antwoorden overtuigend, ja of nee? Dan
moet dat niet worden belast met politieke uitspraken van welke aard dan ook voordien.
FRIESZO:
U zou ook kunnen zeggen: "Ik vind het prima als de Kamer het niet wil, dan doen we het toch
niet." Zo kun je er ook naar kijken.
KOK:
Maar het moet noch naar de ene kant, noch naar de andere kant belast worden met dit soort
uitspraken. Het gaat nu echt om, in een volwassen democratie, argumentenwisseling first en
dan komt het vervolg aan de orde, inclusief de weging door de fracties: `Gaan we er mee in
zee, ja of nee?"
FRIESZO:
Oefenen de Amerikanen druk op u uit? Hebben die contact met u, bijvoorbeeld opnieuw deze
week gehad over: "Schiet nou eens op met dat besluit?"
KOK:
Nee, ik heb daar geen weet van. Ik sluit helemaal niet uit dat er met vakministers wel de
nodige contacten zijn, met de ambassade, defensie, noem maar op, EZ. Dat kan heel goed
zijn. Maar zoals u het nu vraagt: `Heeft u daar zelf nu weet van?". Nee.
- SREBRENICA-
FRIESZO:
Ander onderwerp. Deze week verscheen er een rapport van het IKV over het drama
Srebrenica. Dat hoef ik verder niet uit te leggen. Binnenkort komt het NIOD, door uzelf
gevraagd een onderzoek te doen naar die situatie toen. Hoe beoordeelt u het feit dat een
organisatie als het IKV op zo'n moment, zo vlak voordat er een overheidsrapport verschijnt,
met een eigen rapport komt?
KOK:
Ja, pas op even, overheidsrapport. Kijk, het NIOD...
FRIESZO:
Ja, onafhankelijk instituut wat gevraagd is door u om...
KOK:
Ja, gevraagd door ons, maar daar was het ook mee afgelopen. Dus ze doen het
wetenschappelijk en historisch in alle onafhankelijke...
FRIESZO:
U heeft gelijk. Ik ben onzorgvuldig. Het is een onafhankelijk onderzoek. Maar mijn vraag is:
Twee weken daarvoor komt het IKV met een eigen onderzoek. Wat vindt u van dat moment?
KOK:
Het feit dat het juist nu komt, kan geen toeval zijn. Maar verder wil ik daar...
FRIESZO:
Wat wilt u daarmee zeggen?
KOK:
Dat is toch vrij bewust vlak voor het NIOD-rapport gedaan om daarmee ook publiciteit te
maken, daarmee ook de aandacht op zich te vestigen. Maar dat is ieders goede recht. Ik
bedoel: Het is ieders goede recht om op enig moment een onderzoek te maken en dat ook af te
ronden en te publiceren. Het is ook het goede recht van degene die daardoor in de kijker
worden geplaatst om zich natuurlijk te verdedigen, daar een antwoord op te geven. En dan
komt er wel een probleem. Dat is gewoon een praktisch probleem. Ik probeer daar ook zuiver
in te opereren. Over twee weken komt dat NIOD-rapport op 10 april. Dat is door de regering
gevraagd, ruime tijd geleden. Dat is zeer zorgvuldig uiteraard voorbereid. Wetenschappelijk
verantwoord, historisch verantwoord.
FRIESZO:
Een dikke vijf jaar aan gewerkt.
KOK:
Een dikke vijf jaar aan gewerkt. Met heel veel hoor en wederhoor ook. Er zijn heel veel
gesprekken geweest met alle hoofdrolspelers die ook in die tijd verantwoordelijkheid droegen,
ook politiek. Ikzelf natuurlijk ook. Ook andere oud-ministers. Het IKV heeft verder zijn eigen
werk gedaan. Ik heb ook in de hele periode dat het IKV daar mee bezig was, daar ook niks
van gehoord. Die vonden het ook niet echt nodig blijkbaar de minister-president daar ook zelf
om een oordeel over te vragen, een soort rechtvaardiging te geven over de gang van zaken.
Maar goed, dat is ook allemaal het goed recht...
FRIESZO:
Kan een rapport van zo'n kleine organisatie als het IKV is, wel enige waarde hebben? Als je
dat vergelijkt met wat het NIOD allemaal kan en wat het IKV zou kunnen?
KOK:
Dat is allemaal het goede recht van het IKV. Ik tast dat ook niet aan. Noch het moment
waarop men komt, noch de manier van werken. Ik zeg alleen dat ik het nu wel zorgvuldig
vind, vanuit de minister-president, ook vanuit de regering, om dat zo dichtbij zijnde NIOD-
rapport ook af te wachten, zodat de bevindingen van het NIOD, ook op al die terreinen die het
IKV heeft beschreven, daarbij kunnen worden meegewogen en er ook een moment komt
waarop het meer geordend dan zomaar lukraak, dus in dat verleden wordt gegraven. Want de
verleiding zou natuurlijk groot zijn om te zeggen: "Ik ga nu ook maar eens een boekje
opendoen over mijn ervaringen van die periode." Die zijn er natuurlijk.
FRIESZO:
U zegt eigenlijk: "Ik wil nu niets zeggen, want het NIOD-rapport komt straks."
KOK:
Ja, juist omdat het zo dicht op elkaar zit ook in de tijd. Voor je het weet zit je er dus echt een
beetje een puinhoop van te maken, want...
FRIESZO:
Maar uw handen moeten jeuken, meneer Kok. U bent de enige minister, de enige
bewindsman, die nog in actieve politieke dienst is. Die we kunnen bevragen over wat daar
gebeurd is. De rest is weg. Voorhoeve is weg, zit in de Raad van State. Van Mierlo is
opgehouden met in de politiek actief te zijn. Er is niemand. U bent de enige politicus die we
kunnen aanspreken op Srebrenica.
KOK:
Ja, kijk uit, kijk uit. Ik ben inderdaad het enige lid van de regering die toen ook in de regering
zat. Daar hebt u gelijk in. Maar natuurlijk hebben Voorhoeve en Van Mierlo ook hun bijdrage
geleverd in de vorm van...
FRIESZO:
U treffen ook harde verwijten in het IKV-rapport. U zou te weinig regie hebben gehad,
enzovoort. Ik kan me voorstellen dat u uw handen voelt jeuken.
KOK:
Ja, maar daar heb ik ook niet over gezwegen al die jaren. Ik ben een paar jaar geleden
uitvoerig ondervraagd, ook in het openbaar door de commissie-Bakker, de Tijdelijke
Commissie Bijzondere Uitzendingen.
FRIESZO:
Maar ik wil maar zeggen: "Voelt u zich niet politiek in een buitengewone eenzame positie
hier ook?"
KOK:
Nee, wat ik wilde zeggen is dat ik daar niet over gezwegen heb. Ik heb ook mijn weergave
gegeven. Ook van de gang van zaken die dagen daarna, die dagen na de val van de enclave.
Dat is ook geregistreerd. Dat zal ook over twee weken als dat NIOD-rapport is verschenen
natuurlijk ook weer uitgebreid aan de orde moeten komen. Ik heb niks te verzwijgen, ik heb
niks te verzwijgen.
FRIESZO:
Ik kan me zo voorstellen als u `s ochtends in de krant leest, u heeft zelf het programma niet
gezien gisteren: "Dat Kok een gebrek aan regie valt te verwijten", dat dat door uw ziel snijdt.
We hebben het hier over een drama waar 7.000 mensen zijn omgekomen. Eventueel door
toedoen van Nederland, waar u verantwoordelijk voor zou zijn.
KOK:
Maar dat hoeft u mij niet te vertellen.
FRIESZO:
Maar daarom kan ik me zo voorstellen dat u zich wel heel speciaal voelt in deze situatie.
KOK:
Dat hoeft u mij allemaal niet te vertellen. Ik heb natuurlijk zeer bijzonder mijn emoties, ook
hierbij en die zijn niet bij het lezen van de ochtendbladen begonnen. Ik heb wel vaker gezegd,
ook terugkijkend op mijn actieve politieke periode: "Srebrenica, alleen al het feit dat het
drama heeft plaatsgevonden, is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis en is ook voor mij
persoonlijk een zwarte bladzijde."
FRIESZO:
U heeft wel eens gezegd: "Dat boek gaat voor mijn nooit meer dicht."
KOK:
Dat is ook zo. Nadat het NIOD-rapport is verschenen over twee weken, is dat ook niet dicht.
Dat gaat nooit dicht. En zelfs al doe je een kunstmatige poging om dat dicht te slaan, het blijft
een onderdeel van het verleden.
FRIESZO:
Is er mee te leven voor u?
KOK:
Er is best mee te leven, maar het is een vertekening om met de kennis van nu, terugkijkend op
zeven jaar geleden, reconstruerend hoe men denkt de dingen te moeten beschrijven, dan een
beeld te schetsen van de ene minister die maar een beetje aan de telefoon hing om met het
buitenland te praten en de andere minister die zijn militairen dus moest proberen te..., en de
minister-president die bij wijze van spreken uit het raam zat te kijken. Dat is echt een totale
vertekening. Maar ik ga daar niet verder op in. Dat komt uitgebreid aan de orde in het licht
van het NIOD-rapport. Ik ga daar zeker ook uitgebreid aandacht aan besteden. En dan is het
afleggen van verantwoording, het geven van toelichting op de gang van zaken toen, veel beter
mogelijk dan dat we nu het IKV-verhaal er uit lichten, een week voordat het NIOD-rapport
verschijnt, daar een heel debat over openen. Daar doen we de zorgvuldigheid geen dienst mee.
Ondanks alle emotie die ikzelf zeker ook voel.
FRIESZO:
Helder, we komen er nog uitgebreid op terug.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)