Ministerie van Algemene Zaken


1red10707
15-3-2002, NOS, Met het oog op morgen, Radio 1, 23.07 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT BORST, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER HET LOT VAN PROEFDIER-APEN EN DE VERKIEZINGSCAMPAGNE

CARASSO:
De agenda van de ministerraad wordt met de week korter. Er staan weinig grote onderwerpen meer op. Vandaag werd er niet alleen over mensen gesproken, maar ook over apen, want die mogen in Nederland nog altijd dienst doen als proefdier en ik begrijp dat dat vanaf nu niet meer mag.

BORST:
Het is nog niet zo dat wij helemaal zonder apen kunnen in het proefdieronderzoek. In het algemeen is het in Nederland prima geregeld: als je een proef kunt doen, een wetenschappelijke vraag kunt beantwoorden, zonder dieren te gebruiken, dan mag je ook geen dieren gebruiken. Er zijn een paar ziektebeelden ­ malaria, tuberculose, de ziekte van Parkinson, de ziekte van Alzheimer ­ waar je toch aan het eind van de onderzoeksreeks toch nog wel even iets op apen moet uitproberen. Dan heb ik het over gewone apen.

CARASSO:
Wat gebeurt er met de mensapen waar geen proeven meer op mogen ...?

BORST:
De mensapen is een ander verhaal. Ik heb zelf vandaag een wetsvoorstel ingediend bij de raad. Dat houdt in dat er een verbod komt op het doen van proeven met mensapen in Nederland. Dan heb ik het over de apen die dicht bij de mens staan, de chimpansee, de gorilla, de bonobo, de orang-oetan

CARASSO:
Daar hebben we er een heleboel van in Rijswijk. Wat gaat daar nu mee gebeuren?

BORST:
Het zijn in Rijswijk vooral chimpansees. Daar gaat het eigenlijk alleen maar om en die staan toevallig ook nog het dichtste bij de mens. Je hebt twee soorten chimpansees in Rijswijk die geïnfecteerd zijn geweest met Aids bijvoorbeeld en die dus ook besmettelijk zijn voor andere apen. Die worden in Rijswijk in een apart pension voor mensapen ondergebracht. Daar wordt goed voor ze gezorgd, ze krijgen goed te eten in een prettige omgeving en er wordt geen proef meer met ze gedaan. De apen die niet geïnfecteerd zijn, die wel naar elders kunnen en ook met andere apen in contact mogen komen, gaan naar Spanje.

CARASSO:
Naar Spanje?

BORST:
U zult zeggen: naar Spanje? Daar schijnt een heel goed onderkomen voor ze te zijn. We hebben dat gedaan in overleg met de stichting Aap, mensen die zich hier sterk maken voor de bescherming van deze dieren. Die zijn het hier ook helemaal mee eens. Ze zullen daar dus ook een prettig leven hebben. En zo hebben we het denk ik heel goed opgelost. En verder, wat er



dan nog in Rijswijk achterblijft aan gewone apen, daarvan wil ik ook nog even zeggen: dat centrum wordt stevig opgeknapt. Er komt meer personeel en omdat er ook minder apen komen wordt de zorg per aap echt beter. Het is ook heel goed dat mensen in Nederland zich daar druk over gemaakt hebben, want dat helpt natuurlijk toch om dat laatste stapje te zetten en zeggen: nou ja, het kost wel geld, maar vooruit, we doen het.

VERKIEZINGSCAMPAGNE CARASSO:
Naast vice-premier bent u ook arts. Als u naar de politiek als patiënt kijkt, wat is dan uw diagnose op het moment?

BORST:
U speelt dat wel handig, moet ik zeggen, want ik zit hier natuurlijk eigenlijk als fungerend minister-president. Dan gaan we niet over de verkiezingen praten. Maar goed, ik denk dat de kiezers een heel duidelijk signaal afgeven op het ogenblik, week na week, van ontevredenheid met zoals het op het ogenblik in Nederland gesteld is. Mensen zijn natuurlijk met heel veel dingen wel tevreden, dat praktisch iedereen een baan heeft, dat de welvaart is toegenomen. Maar ja, de mens zit zo in elkaar dat wat je hebt daar ben je niet meer zo mee bezig, maar je hebt nog onvervulde wensen.

CARASSO:
De kiezer is een verwende consument aan het worden?

BORST:
Ik denk dat we allemaal verwende consumenten aan het worden zijn in West-Europa. Het is heel heilzaam om eens een keer naar een doodarm land te gaan. Dan kom je meestal terug met het idee: onze problemen zijn zo groot niet. Maar als je dan weer even een paar dagen hier bent dan zeg je ook dat er aan het onderwijs, aan de gezondheidszorg, aan de veiligheid, echt het nodige gebeuren moet en dat Paars daar weliswaar een begin mee gemaakt heeft, en heel veel geld in heeft gestoken, maar we zijn er nog lang niet. Kennelijk vinden de mensen ook dat als er iemand opkomt die zegt: het moet eigenlijk allemaal anders, een andere politieke cultuur, dan raken mensen daardoor toch aangesproken. Nogmaals: het is een heel belangrijk en ook hard signaal aan de zittende politiek.

CARASSO:
Is het een gevolg van Paars, denkt u, van de wat pragmatische politiek ­ het wordt ook wel de ruilhandel onder Paars genoemd ­ waardoor die burger denkt dat het één pot nat is en behoefte heeft aan iets nieuws?

BORST:
Ik zei: de kiezer heeft waarschijnlijk behoefte aan een wat andere politieke cultuur en we moeten nu maar de komende verkiezingsdebatten tussen de verschillende lijsttrekkers ­ we hebben van iedereen een programma, nu ook van de heer Fortuyn ­ afwachten, dan kunnen de kiezers ook weloverwogen een keuze maken. Niet alleen maar op emoties, maar ook omdat ze zien: wat wil die partij; waar voel ik mij het beste bij thuis.

CARASSO:
Hebben ze daar de afgelopen jaren te weinig kans toe gekregen door Paars?



BORST:
Wij hebben natuurlijk in het kabinet heel veel voor elkaar gebracht, vind ik. We zijn het over heel veel dingen eens geworden. Naar de publieke sector zoals dat dan heet ­ onderwijs, zorg, veiligheid ­ hebben wij niet meteen in '94 heel veel geld heen kunnen sturen, want wij hebben gewerkt volgens het principe ­ en daar voel ik me ook mede verantwoordelijk voor en daar neem ik ook niks van terug ­ eerst het geld verdienen en het dan pas uitgeven. Dat uitgeven is nu in Paars II begonnen, maar de achterstanden waren groot en die zijn nog niet ingelopen. Er moet nog veel gebeuren.

CARASSO:
U heeft het al over de komst van de heer Fortuyn, van nieuwe partijen die voor politieke vernieuwing pleiten. Heeft u een déja-vu-gevoel met D66? Is het vergelijkbaar met zo'n 30 jaar geleden?

BORST:
Ik denk dat als je het over de inhoud hebt van de ideeën dan zijn er twee partijen die vrij ver van elkaar staan qua inhoud over de meeste onderwerpen. Dat zijn Fortuyn en D66. Maar het is een déja-vu-gevoel in zoverre dat wat we op het ogenblik zien is politieke opschudding en wat D66 bereikte en ook wilde bereiken was ook politieke opschudding.

CARASSO:
Denkt u dat het gaat leiden tot een nieuwe vorm van politiek of is het tijdelijke opschudding?

BORST:
Ik denk dat niemand dat met zekerheid kan zeggen, maar nogmaals: we hebben in het kabinet weinig bemoeienis met dit soort zaken. We hebben het gewoon over ons eigen werk.

CARASSO:
Bent u, nu u dit allemaal aanschouwt, blij dat u binnenkort uit de politiek gaat?

BORST:
De politiek is zeer vermoeiend en inspannend, maar ook altijd ongelofelijk fascinerend. Je hebt altijd gemengde gevoelens als je er in stapt en ook weer gemengde gevoelens als er uit stapt.

CARASSO:
Met welk gevoel stapt u er uit?

BORST:
Met gemengde gevoelens.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, LV)