ChristenUnie
Uitvoeringswet Internationaal Strafhof Maandag 11 Maart 2002 - 12:07
Woordvoerder: A. Rouvoet
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ongelooflijk! Ik zal een aantal
opmerkingen niet herhalen. Na de behandeling van het Statuut heb ik
niet zo'n behoefte aan algemene beschou-wingen. Een spoedige
uitvoering van deze uitvoeringswet is ook voor onze fractie van
belang. Daaraan kunnen we vandaag een flinke duw geven. Ik sluit mij
overigens aan bij de vragen die zijn gesteld over het verwachte moment
van inwerkingtreding, nu het aantal ratificaties de 60 zo dicht is
genaderd.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt onder andere ingegaan
op een vraag van mijn fractie over de hopelijk hypothetische situatie
dat het Strafhof in strijd komt met het EVRM. De regering antwoordt
daarop dat in dat geval niet alleen Nederland, maar alle partijstaten
een probleem hebben. Dat vind ik een interessante mededeling, maar
mijn vraag was, wat de consequenties daarvan zijn als zich die
situatie voordoet. Ik vind dat een relevante vraag, hoe
onwaarschijnlijk de regering dit misschien ook vindt. Ik zou graag
zien dat er een nadere beschouwing wordt gewijd aan de eventuele
consequenties daarvan, nu er van een formele rechtstreekse binding van
het Strafhof met het EVRM geen sprake is. Het Statuut is echter wel
tot stand gekomen tegen de achtergrond van het EVRM.
Dan nog een opmerking over terrorisme. De regering schrijft in
antwoord op vragen dat terrorisme, terroristische activiteiten, kan
worden geschaard onder misdrijven tegen de menselijkheid of
oorlogsmisdrijven en daarmee binnen het bereik van het Strafhof komt.
Na alle discussies die wij tot nu toe gevoerd hebben over het begrip
"terrorisme", en gezien de onmogelijkheid om tot overeenstemming te
komen in de onderhandelingen over opname van terrorisme in het
Statuut, is dat toch wat merkwaardig. Het lijkt mij dat de
interpretatie van Nederland op dit punt niet onomstreden is. Dat
terroristische activiteiten onder het Strafhof kunnen vallen door ze
te rangschikken onder "misdaden tegen de menselijkheid", is een
inter-pretatie die misschien niet door alle lidstaten gedeeld zal
worden. De vraag is of de regering problemen voorziet bij concrete
overleveringsverzoeken in de richting van de verschillende lidstaten.
De heer Hoekema (D66): Ik weet niet waarop de heer Rouvoet baseert dat
de interpretatie van Nederland zo afwijkt van die van andere landen.
Mij lijkt het probleem juist dat het niet altijd eenvoudig zal zijn om
terroristische activiteiten onder "misdrijven tegen de menselijkheid"
of "oorlogsmisdaden" te scharen. Ik verwees daarbij naar de discussies
die in de rechtszaal gevoerd worden rondom Milosevic. Dat is niet
zozeer een kwestie van Nederland en andere landen, maar veeleer van de
omschrijving van de delicten.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat hangt natuurlijk met elkaar samen.
Er is over gesproken om terrorisme als zodanig binnen het bereik van
het Strafhof te brengen. Dat is niet gebeurd. De Nederlandse regering
antwoordt op vragen vanuit het Nederlandse parlement dat
terroristische activiteiten onder een andere noemer binnen het bereik
van het Strafhof komen. Is dat een voor alle lidstaten geldende
interpretatie? Of bestaat de mogelijkheid dat na een verzoek om Bin
Laden of een ander binnen het bereik van het Strafhof te brengen,
wordt gezegd dat dit niet kan omdat terrorisme niet strafbaar is
gesteld in het Statuut? Mijn vraag was welke problemen de regering
voorziet bij toekomstige concrete overleveringsverzoeken.
De heer Van Oven (PvdA): Hoe kan dat probleem zich voordoen? Er is
toch geen sprake van een relatie tussen Nederland en andere lidstaten
van het Statuut? Het Strafhof doet een overleveringsverzoek en beslist
op grond van artikel 119 van het Statuut altijd zelf over eventuele
rechtsmachtgeschillen. Het gaat dan tussen het Strafhof en een
lidstaat, zoals Nederland er een is. Het gaat dus niet tussen
Nederland en andere lidstaten bij het Statuut.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik doel ook niet op een probleem
tussen Nederland en een andere lidstaat, maar tussen het Hof en een
van de lidstaten. Ik kan mij met deze inter-pretatie heel goed
voorstellen dat er volgens de Nederlandse regering geen probleem zal
zijn als een overleveringsverzoek aan Nederland als lidstaat en niet
als gastland wordt gedaan. Het kan bijvoorbeeld onder misdrijven tegen
de menselijkheid worden begrepen, hoewel ik hoop dat die situatie zich
nooit zal voordoen. Het probleem kan zich natuurlijk wel voordoen in
een relatie tussen het Strafhof en een andere lidstaat. Ik doel met
mijn vraag op de problemen die de Nederlandse regering niet voor
Nederland, maar voor de werking van het Strafhof voorziet, als om
overlevering van een terrorist wordt gevraagd en de betrokken lidstaat
"neen" zegt, omdat het niet onder de jurisdictie van het Strafhof
valt. Er is toch over onderhandeld zonder dat men tot overeenstemming
is gekomen?
De heer Van Oven (PvdA): Dan heeft Strafhof toch altijd het laatste
woord op grond van artikel 119 van het Statuut?
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat kan een deel van het antwoord van
de minister zijn. Misschien is het probleem op die manier gemakkelijk
op te lossen is. Er hebben lange onderhandelingen plaatsgevonden over
de vraag of terrorisme wel of niet moet worden opge-nomen.
Terugkijkend vindt de Nederlandse regering de discussie eigenlijk min
of meer zinle-dig, omdat het onder een van de andere misdrijven van
het Statuut valt. Dat vind ik geen heel logische gang van zaken,
hoewel ik haar inhoudelijk best kan steunen. Het is in dat geval wel
wenselijk dat dit voor iedereen de gangbare interpretatie is en daar
ben ik niet zo zeker van. Mijn vraag aan de regering lag in het
verlengde daarvan. De regering zegt dat mag worden verwacht dat
terrorisme over zeven jaar wel kan worden opgenomen in het Statuut. Op
grond waarvan verwacht de minister dat? Is het in de visie van de
regering dan nog wel nodig? Vol-gens de redenering van de regering
volstaat immers de huidige omschrijving van misdrijven.
Dan kom ik op de positie van het Nederlandse parlement. Mijn fractie
heeft gevraagd of de regering kan verzekeren dat in voorkomende
gevallen, als de Nederlandse minister van Justitie een rol speelt
omdat Nederland als gastland optreedt, de normale regels van het
ver-keer tussen regering en parlement van toepassing zijn. De regering
antwoordt daarop heel diplomatiek dat in voorkomende gevallen
desgevraagd inlichtingen aan het Nederlandse par-lement zullen worden
verstrekt. Nu bevatten de normale regels van het verkeer tussen
rege-ring en parlement meer dan "desgevraagd". Volgens artikel 68 van
de Grondwet omvatten deze ook "ongevraagd". Op dit punt zie ik toch
graag een royalere houding van de regering. Gaat het om bevoegdheden
van de Nederlandse minister van Justitie in het kader van de rol van
gastland en is het relevant, dan vind ik dat het parlement ook
ongevraagd moet worden geïnformeerd. Daarbij kan het gaan om
overleveringsverzoeken, maar ook om een geval van overlevering aan het
Hof dat schending van het EVRM kan opleveren. Deze situatie is in de
stukken al besproken. Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister
van Justitie daarin uit-eindelijk het laatste woord. Dan lijkt mij het
informeren van het parlement sowieso van belang, ook als daarom niet
expliciet wordt gevraagd. Kan de minister toezeggen dat de normale
regels van verkeer tussen regering en parlement in dezen zullen worden
gevolgd? Het gaat tenslotte om bevoegdheden van de Nederlandse
minister van Justitie.
Als ik het allemaal goed heb begrepen, hebben de getuigen niet de
plicht om te ver-schijnen. Dat is overigens niet ongebruikelijk. Is
daartoe aanleiding en bevindt de getuige zich binnen de rechtsmacht
van het Strafhof, dan kan de getuige echter wel in bepaalde gevallen
als verdachte worden vastgezet. Welk effect wordt dit geacht te hebben
op de bereidheid van de getuige om te verschijnen voor het Hof?
Ik heb begrepen dat Frankrijk gebruik maakt van de clausule waarmee de
rechtsmacht van het Hof voor zeven jaar kan worden uitgesloten. Ik
lees elders in de stukken dat Frankrijk wel voorzieningen heeft
getroffen in implementatiewetgeving om veroordeelden op te nemen. Is
er een verbinding tussen die twee posities van Frankrijk?
Over de overlevering en het onschuldverweer kan ik kort zijn. Op dit
punt bevind ik mij samen met collega Hoekema in het compartiment
"zwevende kiezer". Ik bevind mij namelijk tussen het standpunt van de
regering inzake het prevaleren van het BuPo-verdrag en het EVRM en het
amendement van collega Van Oven in. In het amendement spreekt mij de
principiële insteek van de ICC-gedachte aan: het Hof neemt de
besluiten dienaangaande en de lidstaten zijn gehouden om dergelijke
besluiten zo goed mogelijk uit te voeren. De regering stelt daar een
andere redenering tegenover. Ik kan het nog niet helemaal overzien. Om
de vraag van de heer Van Oven voor te zijn: nee, ik heb het door hem
voor de heer Hoekema voorgelezen stuk niet zo grondig bestudeerd als
hij misschien wenselijk acht. Ik wacht het antwoord van de minister op
dit punt graag af en dat geldt vooral voor zijn reactie op de
toelichting in het amendement-Van Oven dat het Statuut die
weigeringsgrond in het geheel niet toestaat. Er valt vandaag dus nog
wat te winnen.
Ook over de tenuitvoerlegging van de vonnissen kan ik kort zijn. De
vangnetfunctie van Nederland als gastland blijft een punt van zorg. Ik
sluit mij aan bij de woorden van zorg die door een aantal collega's
zijn geuit over de bereidheid van lidstaten. Als gastland heb je nu
eenmaal weinig mogelijkheden. Ik lees in de stukken wel dat Nederland
hiertegen krachtig stelling heeft genomen en zal nemen. Tot nu toe
heeft dat weinig indruk gemaakt. Het heeft althans niet tot meer of
voldoende concrete toezeggingen geleid en gelet op de beperkte
Nederlandse detentiecapaciteit, gaat het daar uiteindelijk wel om. Het
komt dus aan op concrete toezeggingen. De suggestie die eerder is
gedaan, namelijk om op de bijeenkomst van staten die partij zijn, te
stipuleren dat een voldoende aantal lidstaten zich bereid moet
verklaren, heeft onze steun, voorzover dat uiteindelijk het gewenste
resultaat zal opleveren. Wij hebben daartoe nu eenmaal geen dwingende
mogelijkheden.
De regering stelt dat de rechtsmacht van Nederland over personen die
op doorvoer zijn naar het Strafhof, in het zetelverdrag zal worden
geregeld. Waarom wordt dat in het zetel-verdrag geregeld en niet in
het verdrag dat wij vandaag bespreken? Diezelfde vraag is over andere
punten te stellen. Ligt het wel zo voor de hand om de rechtsmacht van
Nederland over personen die op doorvoer zijn, in het zetelverdrag te
regelen? In dat verband haak ik graag aan op de laatste opmerking van
de heer Hoekema over een plan van aanpak voor het Novo-team. Als dat
plan van aanpak er komt, komt dat dan ook weer in volle omvang terug
bij het zetelverdrag? Dan zijn immers natuurlijk ook de financiële
consequenties aan de orde.
Over de kwestie van het asiel heb ik toch een aantal vragen. Ook hier
kan ik aansluiten bij al gestelde vragen van de collega's Vos en
Verhagen. Blijkens de stukken is het kwestieus of een verdachte in
doorvoer asiel kan aanvragen, omdat hij zich niet in de Nederlandse
rechtsmacht zou bevinden. De regering laat een opening dat het
misschien toch mogelijk zou zijn, en beantwoordt in die casuspositie
de vraag hoe het dan verder zou moeten. Zij zegt dat, als er dan asiel
aangevraagd kan worden, het oordeel zal moeten worden afgewacht in een
cel van het Strafhof. De vraag is dan, wat de consequentie is van een
positieve of negatieve uit-spraak in een asielprocedure.
De voorzitter: Een negatief strafrechtelijk oordeel zal, denk ik,
dezelfde gevolgen moeten hebben als normaliter in een asielprocedure
namelijk dat het als een contra-indicatie werkt en dus leidt tot het
niet verkrijgen van welke status dan ook.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik hoor graag het oordeel van de
minister, maar neem er kennis van dat u dit de meest voor de hand
liggende uitkomst lijkt. Overigens is een positieve uitspraak in de
asielprocedure ook niet ondenkbaar; anders zou het helemaal
uitge-sloten moeten worden. Ik ben het wel eens met collega Verhagen
dat het toch wat bizar is als iemand in de Nederlandse asielprocedure
terecht kan komen zolang hij als verdachte in doorvoer in ons land is,
alleen maar omdat ons land gastland is. Dat lijkt mij ook niet de
be-doeling van het Vluchtelingenverdrag. De strekking van dat verdrag
is immers dat het moet gaan om personen die hun land ontvluchten
teneinde elders asiel aan te vragen. Dat doet zich toch niet voor in
de situatie van een verdachte die in doorvoer is, dus ik denk dat het
een oneigenlijk gebruik van de mogelijkheden van het
Vluchtelingenverdrag zou zijn als een ver-dachte die alleen in
Nederland in doorvoer is naar het Strafhof, toch in Nederland asiel
zou kunnen aanvragen.
Desondanks kan hier een probleem liggen. Ik vind dat de regering in de
nota naar aanleiding van het verslag hier wat nonchalant op antwoordt,
wat trouwens ook voor andere punten geldt. Het lijkt mij toch nodig om
hier duidelijkheid over te hebben voordat zo'n situatie zich zou
kunnen voordoen.
Mijn laatste punt betreft de bijstand van het gastland. In de
schriftelijke voorbereiding hebben wij een vraag gesteld over de
houding van het Amerikaanse Congres. De regering wil daar niet te veel
over zeggen en schrijven, wat ik wel begrijp, maar zo gemakkelijk als
in de nota gebeurt, laat ik mij toch niet wegsturen. Wij hebben de
vraag gesteld wat de regering vindt van de in het Amerikaanse Congres
gemaakte opmerking, dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat de
Verenigde Staten hun eigen onderdanen uit de complexen van het
Strafhof gaan bevrijden, als daar aanleiding toe zou zijn. Op
bladzijde 19 van de nota ant-woordt de regering heel slim dat zij al
eerder in de nota op deze vraag is ingegaan. Als deze minister dat
stelt, ga ik dat natuurlijk altijd even na. Inderdaad is eerder in de
nota op dit complex vragen ingegaan, maar alleen met de opmerking dat
de regering geen commentaar op de inhoudelijke aspecten wil leveren nu
de ASPA geen wet is geworden. Dat is een cirkelredenering waar ik niet
intrap. Ik vraag de regering daarom toch alsnog om hier serieus op in
te gaan. Het gaat ook niet om zomaar een flauwe vraag, gezien de
uitlatingen in een land als de Verenigde Staten. Dat kan risico's
geven voor Nederland als gastland en met alle begrip voor de
diplomatieke gevoelens van de minister zal ik toch graag zien dat hij
aangeeft hoe de Nederlandse regering hier tegenaan kijkt vanuit de rol
en de verantwoordelijkheid van Nederland als gastland.
---