Ministerie van Algemene Zaken

1red10645
2002-03-01, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 23.00 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE TOON IN DE VERKIEZINGSCAMPAGNE EN OVER PIM FORTUYN

VAN DER GRAAF:
Ik wil graag met u praten over de toon van de campagne. Deze week is het woord `haat zaaien' gevallen in relatie tot Pim Fortuyn. Kunt u uitleggen waarom u vindt dat hij haat zaait?

KOK:
Ja, er is wel reden voor grote bezorgdheid over de manier waarop er toch geleidelijk aan steeds meer invulling wordt gegeven aan een bepaald gedachtegoed dat tweedracht zaait en haat tussen bevolkingsgroepen. We zijn nu geleidelijk aan weer een aantal weken verder natuurlijk, maar ik herinner me nog steeds het artikel in De Volkskrant over Artikel 1 van de grondwet, de non-discriminatie. Natuurlijk hebben we vrijheid van meningsuiting, dat spreekt vanzelf. Dat is ook grondwettelijk verankerd. Die vrijheid van meningsuiting krijgt natuurlijk toch wel zijn begrenzing daarin, waarin je dus andere groepen van de bevolking discrimineert. Ik vind dat als zo gemakkelijk daarmee een loop wordt genomen, als ook met regelmaat wordt gezegd: "Nederland is vol en daar is de deur", dan creëert men heel snel een situatie waarbij je wordt verondersteld dat ernstige maatschappelijke vraagstukken die er natuurlijk nog steeds zijn, ook vooral komen door hen die er niet zouden moeten zijn, namelijk buitenlanders.

VAN DER GRAAF:
Ik ga u even onderbreken. Bij mijn weten heeft Fortuyn nog nooit gezegd dat mensen eruit moeten. Hij heeft gezegd dat andere mensen niet binnen moeten komen. Dat is niet hetzelfde als mensen eruit willen zetten, dat deed Janmaat. Daar onderscheidt hij zich van. Waar zaait hij nu haat, los van het feit dat hij dingen zegt die we allemaal niet gewend zijn?

KOK:
Het is in ernstige mate tweedracht zaaien door de ene groep van de bevolking bang te maken of onrustgevoelens die er toch misschien al zijn verder aan te wakkeren onder de verwijzing naar het feit dat er van de andere soort teveel zijn.

VAN DER GRAAF:
Bolkestein zei nog niet zo lang geleden: "Ik acht de Europese cultuur, de Westerse cultuur superieur aan die van de Islamitische wereld." Waar wijkt dat nu van af?

KOK:
Daar ben ik het ook niet mee eens.

VAN DER GRAAF:
Maar ik heb u nooit horen zeggen dat Bolkestein aanzette tot haat.

KOK:
Nee, maar Bolkestein heeft ook niet alles gezegd wat Fortuyn wel zegt. Ik maak me zorgen over het draagvlak in onze samenleving voor de gezamenlijke aanpak voor een aantal problemen. Die problemen zijn groot. We hebben grote problemen in de oude wijken en meer wijken van de steden. We hebben grote problemen op het terrein van veiligheid, verloedering,

overlast. Grote vraagstukken ook op het gebied van de veiligheid. Die moeten we oplossen met elkaar. Dat kunnen we vooral oplossen door met elkaar te zorgen dat we samen, niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar staan, en ook samen oplossingen vinden.

VAN DER GRAAF:
Als de minister-president van Nederland zegt dat een politicus haat zaait, dat is ook een proces op zichzelf. Hij zegt nu: "Ik kan niet meer op straat verschijnen, want ik wordt bedreigd. Ik wordt straks in elkaar geslagen. Er is al een vent met net zo'n hoofd als ik in elkaar geslagen omdat hij op Fortuyn lijkt." U draagt er niet aan bij om dat te deëscaleren door te zeggen: "Hij zaait haat."

KOK:
Dat mag ook van geen kant gebeuren. Lichamelijke bedreigingen of verbale bedreigingen aan wie dan ook of wat dan ook, mag niet. Dat zal ook niet worden getolereerd, ook niet daar waar het gaat om bedreigingen van de heer Fortuyn. Dat spreekt voor zichzelf en daar staan we ook voor met elkaar. Wat dat betreft moeten we echt voorkomen dat we ook wat dat betreft een soort glijdende schaal gaan krijgen of met twee maten gaan meten. Absoluut, ook zijn veiligheid van lijf en leden moet naar vermogen worden gewaarborgd en dat zal ook gebeuren. Iets anders is of je het beestje bij de naam mag noemen als het gaat in een samenleving waarin we zo sterk op gemeenschapszin, op samenwerkingsgezindheid, op respect voor elkaar, ook respect voor elkaars herkomst en respect voor elkaars geloof zijn gebouwd. Nederland is een land wat groot is geworden onder andere door die tradities, door die wijze van omgaan met elkaar. Waar ik dus voor waarschuw is dat die traditie niet overboord moet worden gezet en moet worden vervangen door een nieuwe stijl van over dingen praten, over dingen schrijven, over dingen redeneren, waarbij de ene bevolkingsgroep tegenover de andere komt te staan. Dat is wij en zij, hullie en zullie. Mijn lijn is samenhang.

VAN DER GRAAF:
Nu bent u ook premier van ruim anderhalf miljoen mensen die op dit moment als je ze vraagt: wat ga je stemmen, zeggen: "Fortuyn." U bent ook hun premier. Kennelijk zijn ze loei ontevreden over wat dit kabinet en het vorige kabinet gedaan heeft. Voelt u zich daardoor aangesproken, want het zijn er nogal wat?

KOK:
In de eerste plaats, als je premier bent en zoveel mogelijk respect wilt hebben voor alle mensen die in ons land leven, dan moet je natuurlijk ook bereid zijn tegelijkertijd je mening te geven. Je kunt niet achter alles en iedereen aan lopen. Je kunt normen bewaken. Je kunt op waardepatronen wijzen die in Nederland altijd hebben gegolden en nog steeds van groot belang zijn. Dat er vandaag de dag sentimenten zijn, ook haarden van onvrede of ontevredenheid, die deels worden gevoed, deels ook gewoon aanwezig zijn zonder dat ze voeding krijgen, dat is duidelijk. Het is een teken aan de wand dat die onvrede zich op dit moment niet verenigt in de vorm van steun voor de gevestigde oppositiepartijen. Ook partijen als GroenLinks, CDA groeien niet. Ze nemen ook niet sterk af, maar ze groeien absoluut niet. Maar er is sprake van een uiting van ongenoegen. Dat is heel lastig om dat precies te analyseren. Daar zitten een heleboel factoren bij elkaar. Het heeft ook te maken met de burger die zich ten opzichte van de politiek misschien niet helemaal goed...

VAN DER GRAAF:
Maar even terug naar de inhoud. Fortuyn zegt namens al die mensen: "De overheid hoor ik te zien in de collectieve sector. Als eerste daar heeft de overheid zijn taak." Dan zegt hij: "De

criminaliteit: veel meer tijd en geld in gestoken door dit kabinet, maar de criminaliteit en onveiligheid is alleen maar toegenomen. De gezondheidszorg: de wachtlijsten zijn langer terwijl er meer geld aan is besteed. NS is geprivatiseerd en het is een drama, zegt ook uw eigen PvdA-minister van V&W. Last but not least de WAO: er hebben nog nooit zoveel mensen in de WAO gezeten en er is op dit moment niet eens een goed plan." Dan zegt Fortuyn, en kennelijk appelleert dat aan een grote groep: "Dit kabinet heeft er niets van gebakken en dus zijn we boos en ontevreden."

KOK:
Het is vele malen gemakkelijker om de onvrede te formuleren dan om een begin van een oplossing aan te reiken. Dat is ook het grote probleem. Mensen zijn heel snel geneigd om te geloven dat iemand die de onvrede op een eloquente manier formuleert dus ook de oplossing wel op zak heeft. Ik denk dat, we spraken over de toon van de campagne, de verkiezingscampagne van de komende maanden vooral daarin moet uitblinken dat de zorgen van mensen serieus worden genomen. Ook de onvrede die door of namens mensen wordt geuit serieus wordt genomen. En vervolgens natuurlijk ook vooral wordt gekeken naar de vraag: hoe pakken we dat dan aan. Wat hebben we voor oplossing in huis. Ik hoorde van de week toevallig een voorbeeld waar de heer Fortuyn dan kennelijk zijn oplossing ziet. De zwarte wijken, dat los je wel op dat probleem van het onderwijs, door de scholen te verplaatsen. Wat krijgen we nou? Zwarte scholen, die over het algemeen trouwens beter gaan functioneren dan in het recente verleden, uit de wijken weghalen. Dus geen onderwijs in een zwakke wijk. Dat kan natuurlijk niet. Een ander voorbeeld. Mensen met kanker kunnen het wel vergeten, die komen in de toekomst niet meer in de WAO. U zult mij niet horen zeggen dat ik voldaan ben over waar we vandaag de dag staan met de WAO. Het is een heel complex van oorzaken.

VAN DER GRAAF:
De WAO is volgens mij ooit verzonnen voor mensen die op of door hun werk een ziekte hadden gekregen.

KOK:
U gaat mij nu niet onderbreken, want ik wil mijn zin afmaken. Ik zeg dat ik de laatste ben die tevreden zal zijn over waar we nu zijn met de WAO. Er zit een complex van oorzaken achter en onder. Iemand die durft te beweren dat als iemand kanker heeft niet in de WAO komt, je bent arbeidsongeschikt en levensongeschikt dus vergeet het verder maar, die is werkelijk op een asociale manier bezig.

VAN DER GRAAF:
Hij heeft niet gezegd dat we ze in de steek gaan laten. Hij heeft gezegd: "Als je een wet Arbeidsongeschiktheid hebt, origineel gaat het dan om mensen die ziek zijn geworden op of door hun werk." Zo zat het toch in elkaar, daar is hij voor verzonnen?

KOK:
Dat is wel wat hij zegt, maar dat is klinkklare onzin. 90% van de arbeidsongeschiktheid komt helemaal niet rechtstreeks uit het werk voort. Dat zou betekenen dat je 90% van de gevallen niet meer in de arbeidsongeschiktheid toelaat. Nogmaals, we hebben het over mensen die werkelijk fysiek en geestelijk niet in staat zijn om te werken, medisch vastgesteld.

VAN DER GRAAF:
Daar moet je iets anders voor regelen. Hij zegt niet dat je er niets voor moet doen, maar dat je iets anders moet regelen.

KOK:
Nee, hij stuurt die mensen gewoon naar de bijstand. Punt uit, afgeschreven, pech gehad. Dokter heeft gezegd: "Niet naar de WAO." (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)

zaterdag 2 maart 2002