Ministerie van Algemene Zaken

2002-01-18, NOS, Gesprek met MP, N.3, 22.55 uur

MINISTER-PRESIDENT KOK, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER HET INTERVIEW MET KROONPRINS WILLEM-ALEXANDER EN MÁXIMA ZORREGUIETA, DRUGSKOERIERS EN DE OPVOLGER VAN DE F-16

VAN DER GRAAF:
We hebben vanavond een bijzondere situatie. Wij nemen dit op om kwart voor zes in de namiddag. Het interview met Prins Willem-Alexander en zijn toekomstige bruid moet nog worden uitgezonden. Om die reden heeft u besloten geen vragen te beantwoorden over dat gesprek?

KOK:
Dat kan natuurlijk niet anders.

VAN DER GRAAF:
De kijker heeft het nu gezien.

KOK:
Die kijker heeft ook zijn eigen conclusies getrokken. Die heeft natuurlijk alles in de context van het gesprek kunnen waarnemen en die heeft, hoop ik dat hij dat ook vindt, een uur nader kennis kunnen maken met twee mensen die natuurlijk op een bijzondere positie zijn geplaatst en die toch ook met een grote mate van vrijheid kunnen praten. Er worden ook geen beperkingen aan opgelegd.

VAN DER GRAAF:
Ze praten onder uw verantwoordelijkheid?

KOK:
Ja, maar je moet dat niet zo insnoeren dat er geen openhartig gespreek mogelijk is. dat spreekt vanzelf.

VAN DER GRAAF:
Laat ik mijn vragen dan aan u stellen en niet over dat gesprek, hoewel ze er misschien iets mee te maken zouden kunnen hebben. Ik wil u graag vragen of u de visie op het land Argentinië de afgelopen dertig jaar, zoals verwoord in het rapport Baud, nog altijd onderschrijft?

KOK:
Dat is een vraag die langs een omweg probeert op het gesprek uit te komen.

VAN DER GRAAF:
Nee, dat was ik niet van plan. Ik vraag aan u of u nog steeds achter het rapport van de heer Baud staat.



KOK:
Ik denk dat het beter is dat u de inhoud van het gesprek gewoon in de context zoals het wordt gehouden, beoordeelt, daaruit uw conclusies trekt en dan is er wat mij betreft op dit onderwerp helemaal niets aan de hand.

VAN DER GRAAF:
U vindt niet dat de Kroonprins afstand heeft genomen van het rapport van de heer Baud?

KOK:
Ik vind dat er absoluut niets aan de hand is waar we ons zorgen over moeten maken. Iedereen kan, als je dat gesprek in de context hebt gezien zoals dat straks wordt uitgezonden, zijn eigen conclusies trekken.

VAN DER GRAAF:
Maar de Prins spreekt onder uw verantwoordelijkheid?

KOK:
Ja.

VAN DER GRAAF:
En u heeft niet de neiging gehad om iets te knippen of te schrappen?

KOK:
Nee, dan moet je ook wel hele zware overwegingen hebben, omdat je dan natuurlijk ook weer beperkingen aanbrengt in de onbelemmerdheid en de vrijheid (geluid valt weg) waarmee zo'n uitzending kan plaatsvinden.

VAN DER GRAAF:
En u vindt het nergens voor nodig om er verder over te praten?

KOK:
Nee.

VAN DER GRAAF:
Dat is dan uw mening en daar staan anderen tegenover.

KOK:
Mijn mening is dat ik drie uur voordat een gesprek wordt uitgezonden, waar iedereen zijn eigen conclusies aan kan verbinden, dat niet wil beïnvloeden vooraf op één toevallig onderdeel, waar toevallig de journalisten op zijn gedoken door een mededeling van Paul Witteman over wat hij percipieert op dat punt.

VAN DER GRAAF:
Vindt u dat hij dat verkeerd heeft gepercipieerd of het overdreven heeft?

KOK:
Het is natuurlijk altijd beter om als je zo'n gesprek de werking wil laten hebben die het moet hebben, om het gesprek met een vooraankondiging, dat wel, maar gewoon zijn



werking te laten doen en een overaccentuering op één toevallig onderdeel wat de journalist in kwestie er zelf uithaalt, vind ik minder geslaagd.

VAN DER GRAAF:
U noemt het een overaccentuering, dus u deelt zijn opvatting niet?

KOK:
Ik vind het minder geslaagd om er één punt uit te halen, dat is de overaccentuering, dat er één punt uit wordt gehaald en van een bepaalde notie wordt voorzien.

VAN DER GRAAF:
Ik laat het erbij want we komen op dit onderwerp niet verder. Dus ik wil u iets vragen over de situatie op het ministerie van Justitie. We hebben deze week geleerd dat al op 5 juni van het vorig jaar de minister van Justitie door de staatssecretaris van Financiën op de hoogte is gesteld dat er problemen waren op Schiphol voor wat betreft de capaciteit om mensen op te sluiten met cocaïne in hun maag. De minister heeft ervoor gekozen, ook in het afgelopen decemberdebat, over die brief en die mededeling niets te zeggen. Vindt u dat correct naar de Kamer?

KOK:
Daar heeft hij zelf ook al iets over gezegd. In ieder geval is hij natuurlijk na de zomer onmiddellijk in actie gekomen, waarbij ook verscherpte controles hebben plaatsgevonden. De minister heeft er ook melding van gemaakt in zijn brief aan de Kamer. Hij heeft vervolgens in de loop van het najaar een aantal andere activiteiten ondernomen om de beheersbaarheid van dit probleem op een hoger plan te brengen. Dat blijkt ook wel nodig.

VAN DER GRAAF:
Even terug naar juni. In juni zegt de staatssecretaris: "Ik deel je mee dat als we echt gericht goed actievoeren en die mensen oppakken, kunnen we die mensen opsluiten." Hij heeft daar niets over gezegd tegen de Kamer. Is dat nu correct?

KOK:
Ik denk dat het wel correct is, maar daar kan de minister zich als geen ander voor verantwoorden. Dat zal hij zeker ook doen. Er komt nu geleidelijk aan een week aan dat de Kamer weer terug is van reces en dan de minister zal uitnodigen om daarover te spreken. Het komt ongetwijfeld aan de orde. Er zit niets van achterbaksheid of van achter houden van informatie aan de Kamer bij.

VAN DER GRAAF:
De volgende vraag moet natuurlijk zijn: voelt u zich mede verantwoordelijk dat hij de Kamer niet al in juni heeft geïnformeerd?

KOK:
Ik heb absoluut niet de neiging om het in die lijn te trekken van de minister heeft informatie achtergehouden. Dat lijkt me verregaand overdreven. Of ik me verantwoordelijk voel voor een minister? Altijd. In staatsrechtelijke zin spreekt het kabinet met één mond, handelt het met één stem en daar waar de minister onder vuur zou komen te liggen, dan is het de minister-president als eerste gehouden om ook zijn vertrouwen in de minister te blijven uitspreken. Dat doe ik bij deze nog een keer.



VAN DER GRAAF:
Want u zei net: "Hij ziet een pittig debat tegemoet."

KOK:
Natuurlijk, dat ziet iedereen al een week komen. De Kamer heeft een week lang gevraagd om een aantal ophelderingen over de gang van zaken.

VAN DER GRAAF:
Er komt steeds meer boven tafel.

KOK:
Natuurlijk, dat is allemaal prima. De Kamer is ook wel geïnteresseerd meen ik, en ook wel om goede redenen, in de vraag: wat doet het kabinet eigelijk aan het beheersbaar maken van het probleem?

VAN DER GRAAF:
Terugkijkend zegt u: "Ik spreek nog steeds mijn vertrouwen uit in deze minister van Justitie, ook voor dat debat van volgende week?"

KOK:
Natuurlijk.

VAN DER GRAAF:
Nu is er een plan van aanpak. Wat mij interesseert is of het voor u, in uw eigen denken, verschil uit maakt of iemand gepakt wordt met een pond of vijf kilo cocaïne?

KOK:
Nee, behalve dat vijf kilo aanmerkelijk zwaarder is en dus veel meer straatwaarde vertegenwoordigt en dus ook veel meer criminaliteit veroorzaakt, want er is natuurlijk ook weer een verband in de keten. Nee, essentieel is dat er teveel drugshandelaren de Amsterdamroute kiezen voor hun drugskoeriers, voor hun bolletjesslikkers, en dat is niet goed. Daar moeten we een antwoord op zetten dat uit drie componenten bestaat: een betere controle in een aantal risicolanden, in het bijzonder de Antillen. In de tweede plaats een betere controle, ook intensievere controle, 100% controles op Schiphol zelf. In de derde plaats, met noodwetgeving erbij, nu zorgen voor opbergingcapaciteit zodat er geen cellenprobleem is.

VAN DER GRAAF:
Geen onderscheid tussen vijf kilo en vijfhonderd gram. Ook die met vijf- of vierhonderd gram in de kraag pakken en opsluiten?

KOK:
Natuurlijk. Natuurlijk is er t.a.v. de ernst van het vergrijp, maar dat is dan een kwestie van de rechter die daarmee omgaat, wel een onderscheid te maken.

VAN DER GRAAF:
Maar we pakken ze eerst maar op?



KOK:
Ja, natuurlijk.

VAN DER GRAAF:
En als we nou volgende week of volgende maand horen dat er toch weer drie mensen zijn heengezonden met een dagvaarding omdat er geen celcapaciteit is op Schiphol?

KOK:
De minister geeft vanavond een persconferentie waarin hij zijn plan van aanpak verder toelicht. Natuurlijk zal hij daar ook een antwoord moeten geven op de vraag hoe nauw hij het gaatje kan maken wat nog uitzonderingen nodig maakt. In beginsel moet de hoofdregel natuurlijk zijn dat het een sluitend geheel wordt. Als er een uitzonderlijke situatie aan de orde is, wat je niet kunt uitsluiten, want er kunnen andere bijzondere omstandigheden zijn.

VAN DER GRAAF:
Waar denkt u dan aan?

KOK:
Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn die een beroep doen op de capaciteit bijvoorbeeld, celcapaciteit. Op een gegeven moment ben je een keer uitgepraat. Ik kan er geen voorbeeld van geven want ik heb het niet bij de hand, maar er kunnen omstandigheden zijn dat er plotseling en onverwacht een groot beroep wordt gedaan op de celcapaciteit.

VAN DER GRAAF:
Als we ze nu met zijn tienen in een ruimte opsluiten?

KOK:
Dat is alleen voor drugskoeriers.

VAN DER GRAAF:
Maar daar heb ik het over.

KOK:
Maar ik heb het over iets anders. Er is een noodwetgeving en die is voor drugskoeriers. De overige capaciteit heeft zijn beperkingen. Ik weet het niet. Ik doe geen uitspraken over welke situatie dan ook, maar er kan een plotseling tekort aan capaciteit zijn. Er kan een plotselinge situatie zijn die de regering en de minister in de positie brengt om dat precies te verantwoorden, daar verantwoording af te leggen aan de Kamer over de omstandigheid die zich voordoet.

VAN DER GRAAF:
Maar dan moet het een noodtoestand zijn?

KOK:
Natuurlijk, daar heb ik het over.

VAN DER GRAAF:
Anders gaat er geen slikker meer door?



KOK:
Nee.

VAN DER GRAAF:
Hartelijk dank. De laatste anderhalve minuut wil ik graag besteden aan de opvolger van de F-16, want trappelend van ongeduld wacht men op wie dat megacontract in de wacht gaat slepen. Deze week zei Eurofighter: "Wij hebben nooit een fatsoenlijke kans gehad. Nederland heeft vast besloten voor de Amerikaanse toestellen en ze hebben ons niet eens uitgedaagd om met ons beste bod te komen." Weet u zeker dat de Eurofighter gelijkwaardig is behandeld aan de andere twee?

KOK:
Ja, dat wordt door de bewindslieden die dus over de informatie beschikken en ook over de contacten beschikken, wordt dat ontkend. Dus wat de bewindslieden betreft, van Economische Zaken en Defensie, is er geen sprake van zo'n brug met ongelijke leggers.

VAN DER GRAAF:
Dus stemmingmakerij van Eurofighter?

KOK:
Nee, u wilt me gelijk weer kwalificaties in de mond leggen. Ik neem de feiten. De feiten zijn dat er dus publicaties zijn geweest over dit onderwerp de afgelopen dagen. Dat heeft natuurlijk vragen opgeroepen, ook in het kabinet. De bewindslieden ontkennen dat er van een ongelijke behandeling in dit opzicht sprake is. We hebben vandaag nog onvoldoende tijd gehad omdat het een soort algemene presentatie was, onvoldoende tijd gehad om hierover door te praten. We zullen zeker op een moment dat het kabinet daarover nader komt te spreken, erover komt te oordelen, daar wat dieper op in gaan en de Kamer ook uitgebreid informeren over hoe we tijdens het proces met die concurrerende gegadigden zijn omgegaan.

VAN DER GRAAF:
Laatste vraag. Is het uitstellen van een besluit tot na de verkiezingen een optie voor dit kabinet?

KOK:
Alles kan een optie zijn als dat gewoon door het kabinet wijsheid wordt gevonden. Niet omdat we willen uitstellen, maar omdat er inhoudelijke redenen zijn, verband houdend met de afwegingen die nodig zijn.

VAN DER GRAAF:
U kunt op dit moment niet zeggen: "We weten zeker dat we het besluit hebben genomen in dit kabinet?"

KOK:
Nee, maar ik weet één ding wel zeker. Dat we er over uiterlijk een paar weken in het kabinet over praten, zeer grondig over praten, zeer grondig alle gezichtspunten de revue zullen laten passeren en dan een beslissing nemen, welke het ook is. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RD)