Ministerie van Algemene Zaken

1red10287
30-11-2001, NOS, Gesprek minister-president, N.3, 22.55 uur

GESPREK MET VICE-PREMIER BORST, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE

MINISTERRAAD, OVER HET FRANSE SREBRENICA-RAPPORT, OVER DE

NEDERLANDSE MILITAIRE INZET TEGEN TERRORISME EN OVER DE

BOUWFRAUDE

FRIESZO:
Het genoegen smaken we niet vaak dat u hier zit als vice-minister-president. Mevrouw Jorritsma is in China en de minister-president is ziek. Wat heeft hij? U bent arts, dus u kunt dat beoordelen.

BORST:
Ja, maar er bestaat zoiets als beroepsgeheim. Maar de minister-president maakt er zelf geen geheim van dat hij middenoorontsteking heeft.

FRIESZO:
U zei op de persconferentie: hij is een dag te vroeg gaan werken. Had u hem niet tegen kunnen houden?

BORST:
Nee, hij heeft mij geen toestemming gevraagd. Als hij komt, dan denk ik dat hij zich weer helemaal fit voelt. Hij wil natuurlijk graag, dus dan begin je toch vaak een dag te vroeg. Dus vanochtend was het toch weer mis. Toen werd ik gebeld of ik zijn taak vandaag wilde overnemen.

FRIESZO:
Het is geen makkelijke taak, want ik ga een ernstig onderwerp met u bespreken: het Franse rapport over Srebrenica. Daarvan is de kern eigenlijk: de Nederlandse soldaten waren lafbekken ­ het staat er niet zo, maar ik zeg het maar zo ­ want ze hebben zich helemaal niet verzet tegen de Serviërs, ze hebben niet gevochten. Kunnen wij dat als Nederland nu zomaar laten passeren, zo'n beschuldiging?

BORST:
Het is een heel hard oordeel. Ik vind het vooral zo erg voor de militairen van Dutchbat die daar indertijd natuurlijk toch hun best gedaan hebben, onder heel moeilijke omstandigheden.

FRIESZO:
En in opdracht van bovengeschikten daar, deden wat ze wel of niet moesten doen.

BORST:
Ja. Ons standpunt is dat die soldaten toen gedaan hebben wat ze onder de gegeven omstandigheden konden. Dus ik was helemaal niet gelukkig toen ik dat gisteravond allemaal zag. Toch vind ik ­ dat hebben we ook vandaag in het kabinet zo besloten ­ dat wij ons officieel van een oordeel onthouden tot wij ons eigen onderzoek van het NIOD, begin volgend jaar, hebben, want dan kunnen wij voluit aangeven wat onze conclusie is.

FRIESZO:
Dat begrijp ik formeel wel, maar ik zie de jongens die in Dutchbat gezeten hebben thuis zitten en de krant lezen en dit gesprek zien en denken: kunnen wij niet iets meer sympathie krijgen van de mensen die ons toentertijd daar naartoe gestuurd hebben?

BORST:
Ze hebben natuurlijk de volle sympathie. Die hebben ze altijd gehad en die hebben ze nog steeds. Als de Fransen dan gisteren zeiden `wij zouden gevochten hebben', dan denk ik: ja, met luchtsteun, dat hadden wij ook wel gewild, maar die kregen wij niet.

FRIESZO:
U bedoelt eigenlijk te zeggen: zij hebben een grote mond, zij zijn een groot land en zij hadden die luchtsteun voor zichzelf wel geregeld?

BORST:
Dat is gisteren gesuggereerd. Dat als daar Fransen geweest waren in die enclave, dat die misschien wel luchtsteun gekregen zouden hebben, maar ik ben nu al weer veel te veel aan het speculeren. Maar ik vind het wel plezierig dat u mij ook inderdaad de kans geeft om te zeggen dat wij gewoon achter onze militairen stonden en staan. Er moet natuurlijk wel een oordeel geveld worden over het hele drama, want een drama was het. Dat doen we als het NIOD-onderzoek op tafel ligt.

FRIESZO:
In het Franse rapport staat ook dat die Franse VN-generaal Janvier ten onrechte die luchtsteun niet verleend heeft aan de Dutchbatters in Srebrenica. Dat maakt de schuld wel weer wat breder, dat laat het niet alleen maar op Nederland drukken.

BORST:
Nee, maar het oordeel van het Franse rapport, voor zover ik het nu kan beoordelen na wat ik er gisteren vluchtig van gezien heb, is ook dat er verwijten worden gemaakt naar meerdere kanten en zeker niet alleen naar Nederland.

FRIESZO:
U zegt: ik kan er niet zoveel over zeggen, want het NIOD komt in het voorjaar. Is het eigenlijk niet een beetje domme zet geweest van het toenmalige kabinet om die parlementaire enquête te voorkomen ­ want dat heeft het kabinet geprobeerd met het NIOD-onderzoek ­ waardoor men nu met een gesnoerde mond zit? U kunt niks zeggen, want er komt een rapport, en dat rapport komt almaar later en intussen verschijnen er dit soort lelijke publicaties over `onze jongens', als ik het zo mag zeggen.

BORST:
We hebben er bij het NIOD enorm op aangedrongen dat ze het echt in de hoogste versnelling gooiden, maar goed, het is wetenschappelijk onderzoek, dat laat zich niet forceren. Wat we natuurlijk ook niet wisten, is de datum van verschijnen van dit Franse rapport. Het loopt nu zo dat dit rapport er nu ligt. Nogmaals, daar worden beschuldigingen in brede zin geuit, niet alleen tegen Nederlanders. Wij oordelen over onze Nederlandse militairen, zoals ik net zei, die hun best gedaan hebben. Verder moeten we dan helaas nog even wachten tot het NIOD-onderzoek.

FRIESZO:
Maar de vraag was eigenlijk: heeft het Nederlandse kabinet zich destijds niet in de vingers gesneden door die parlementaire enquête te stoppen en het NIOD-onderzoek te krijgen, dat veel langer ging duren? Want een parlementaire enquête over Srebrenica zou al lang en breed achter de rug zijn geweest.

BORST:
Dat weet ik niet. Dat zou kunnen. In ieder geval heeft het NIOD-onderzoek het voordeel dat het zich heel breed kan oriënteren, tot allerlei documentatie toegang heeft. We hebben daarvoor gekozen. Het is nu te vroeg om te zeggen dat dat niet juist geweest is.

NEDERLANDSE MILITAIRE INZET TEGEN TERRORISME

FRIESZO:
Wij gaan helpen in de strijd tegen het terrorisme. Er vertrekken dezer dagen fregatten, vliegtuigen en een onderzeeboot richting Afghanistan. Waarom heeft Nederland eigenlijk de hele tijd zo'n grote broek aan? Dat kleine landje dat militair overal aan wil meedoen, is dat wel nodig? Roept zo'n Srebrenica-onderzoek die vraag ook niet opnieuw op?

BORST:
Wij zijn helemaal niet onbescheiden opdringerig geweest. Het enige wat wij gedaan hebben ­ gewoon uit een gevoel van solidariteit met de Amerikanen ­ is dat wij van meet af aan onze steun en hulp aangeboden hebben. Wij hebben gezegd: als jullie onze militaire middelen kunnen gebruiken, zijn wij bereid om ze in te zetten. Toen hebben we rustig gewacht of de Amerikanen daar iets van zouden vinden en die hebben nu een heel concreet verzoek gedaan. En daar gaan we op in.

FRIESZO:
Is het niet een beetje laat? De strijd tegen Afghanistan lijkt bijna gestreden en nu gaan wij er ook nog een keer naar toe.

BORST:
Was dat maar waar. Ik denk dat iedereen die zegt `de oorlog is nu voorbij', dat die zich vergist. Er is natuurlijk een enorme slag gemaakt. De Taliban zijn verdreven, zitten nu nog in een bepaald gebied van Afghanistan, maar verder is het natuurlijk een land waar strijders zich ook eindeloos schuil kunnen houden.

FRIESZO:
Bin Laden zit er nog schuil. Gaan wij in het zoeken naar die man nog een specifieke rol vervullen?

BORST:
Wij doen niet mee aan directe militaire operaties. Wij zijn met name ingezet voor het vergaren van inlichtingen.

FRIESZO:
Nou ja, het kan toch handig zijn dat als je die man zoekt, dat je dan die inlichtingen in handen krijgt?

BORST:
We zullen daar zeker steun aan de Amerikanen verlenen die op zoek zijn naar Bin Laden en naar dat hele Al-Qaida-netwerk. De bedoeling is natuurlijk om dat terroristische netwerk onklaar te maken. Zover is het nog niet.

FRIESZO:
Wat mij opviel, is dat een aantal van die vliegtuigen en schepen rondom het Arabisch schiereiland gaan liggen, en dat is in de buurt van Irak. Betekent dat dat Nederland daar ook blijft meedoen als de Verenigde Staten hierna Irak op zijn gezicht timmeren?

BORST:
Nee, dat is absoluut niet aan de orde. Ik zeg daar ook niet nee op, maar het is gewoon niet aan de orde. De leiders van Engeland, Duitsland ­ Blair, Schröder ­ en ook de minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk hebben gezegd: wij hebben ons ingezet en zetten ons in voor de strijd in Afghanistan, om de Amerikanen daar zo goed mogelijk te ondersteunen. Mochten de Amerikanen voorstellen om de strijd te gaan uitbreiden en ook oorlog te gaan voeren met een ander land, dan moet er in de eerste plaats sprake zijn van die overwhelming evidence, dus dat overtuigende bewijs dat daar inderdaad ook dat Al-Qaida netwerk zit en beschermd wordt, maar verder is het natuurlijk een totaal nieuwe afweging, dus wat wij nu inzetten, gaat over Afghanistan. Punt.

FRIESZO:
Niet over Irak?

BORST:
Precies. Niet over Irak.

BOUWFRAUDE

FRIESZO:
Er komt een parlementair onderzoek naar de bouwfraude. Er komt zelfs een enquête, is nu vastgezet. Justitie doet onderzoek. En nu besluit het kabinet vandaag zelf ook nog eens een keer onderzoek te gaan doen naar die bouwfraude. Wordt het op die manier niet een beetje een zootje?

BORST:
Nee, een zootje wordt het natuurlijk niet. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Een kabinet dat te horen krijgt dat er met overheidsgeld, waarschijnlijk, bouwfraude is gepleegd ­ misschien wel op grote schaal, of op kleine schaal, dat weten we niet; ik vind dat je niemand moet beschuldigen zonder dat je de feiten kent ­ zo'n kabinet moet natuurlijk de verantwoordelijkheid nemen en zeggen: wij willen dat nader uit gaan zoeken.

FRIESZO:
Wat is dan het specifieke dat u wilt gaan uitzoeken? Wat wilt u dan op korte termijn als resultaat boeken?

BORST:
Wij willen weten welke omvang dit precies gehad heeft en we concentreren ons natuurlijk in eerste instantie op het overheidsgeld, want dan spreken wij over

belastinggeld. Het tweede wat wij doen, is maatregelen voorstellen aan de Kamer om in ieder geval te zorgen dat het niet weer kan gebeuren. Dat betreft bijvoorbeeld het aanleggen van een zwarte lijst van bouwondernemingen waarvan bewezen is dat ze fout geweest zijn.

FRIESZO:
En is bewezen ook als ze geschikt zijn, zoals de Schipholtunnelbouwers, want daarvan is ook bewezen dat ze gefraudeerd hebben, ze zijn alleen geschikt ­ komen die ook op die zwarte lijst?

BORST:
Tot in dat soort details zijn we vandaag nog niet gegaan. De brief die dinsdag naar de Kamer gaat, bevat in hoofdlijnen wat het kabinet van plan is. Daar volgt dan natuurlijk weer een debat met de Kamer over. In ieder geval vinden we dat we twee dingen als kabinet ook moeten doen: uitzoeken hoe het zit en maatregelen nemen om te zorgen dat dit voortaan niet meer kan, dat daar goede controles op zijn.

FRIESZO:
Lijkt het u logisch dat die bedrijven waarmee geschikt is toch weer mogen mee- aanbesteden in grote Nederlandse projecten?

BORST:
Je kunt natuurlijk niet tot in lengte van dagen alle Nederlandse bouwbedrijven boycotten, maar wat je wel kunt doen, is bedrijven die zich aan dit soort dingen schuldig maken op een zwarte lijst zetten en die onderaan plaatsen.

FRIESZO:
Op achterstand zetten?

BORST:
Ja, dat is toch logisch. Maar dat is natuurlijk niet een kwestie van tot in alle eeuwigheid. Ik denk dat in de bouwwereld men ook snel zijn knopen zal tellen en zeggen: wij gaan gewoon dit soort onderlinge afspraken...

FRIESZO:
Die ook nog verboden zijn.

BORST:
...die ook nog verboden zijn, dus wij gaan dit soort verboden dingen niet meer doen. Als wij daar dan ook weer van overtuigd zijn, dan kun je er een streep onder zetten en weer met de Nederlandse bouwwereld verder.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, HK)

zaterdag 1 december 2001