1red9711
6-7-2001, NOS, Gesprek met de minister-president, N.3, 22.50 uur
GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT KOK NA AFLOOP VAN DE
WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER MILOSEVIC, SREBRENICA EN ESF-
GELDEN
MILOSEVIC
WITTEMAN:
Mijnheer Kok, zullen we het om te beginnen even hebben over Milosevic, want het was
eigenlijk de week van Milosevic. Hij zei voor het eerst iets. Niet veel. Wat voor indruk
maakte hij op u?
KOK:
Als burger kijk je daarnaar. Want wij hebben natuurlijk dit overgedragen, hij is
overgedragen aan het Tribunaal en de regering heeft daar natuurlijk zelf geen rol in, in
dat proces. Als ik daar dan naar kijk: Ik had het wel ongeveer zo verwacht, voor dit
moment. Hij heeft afgezien van een advocaat, van een raadsman. Hij heeft eigenlijk
voluit de aanval gekozen tegen het feit dat hij dit niet erkent. En ook de aanval gekozen
door te zeggen: Dit is allemaal georganiseerd door degenen die mij daar in Kosovo
hebben verslagen, de NAVO. Brutaal, recht voor z'n raap, plompverloren. De vraag is
natuurlijk: blijft dat zo?
WITTEMAN:
Om te beginnen de vraag: vindt u het verstandig?
KOK:
Ik ben niet degene om hem te raden. Ik kan me zelfs niet in die positie verplaatsen, dat
ik dat zou willen. Maar hij zal denken: Aanval is de beste verdediging. Hij zal
misschien ook denken: Kijk, iedereen neemt het ook waar. Hoe kwetsbaarder ik me
opstel vanaf het eerste moment, hoe moeilijker het voor me wordt. Maar ik denk dat hij
het feit onderschat dat er straks natuurlijk toch raadslieden en advocaten nodig zijn om
die zaak, die ook van heel veel juridische voetangels en klemmen is voorzien, goed te
kunnen doen. Hij zal zeker ook deze dagen en deze weken, het gaat pas eind augustus
weer verder geloof ik, zich natuurlijk van de nodige adviezen laten voorzien, misschien
ook van zijn vrouw. Er is dus niet zo veel van te zeggen.
WITTEMAN:
Hij vindt het geen eerlijk proces. Het is een proces van de overwinnaars.
KOK:
Dat zegt hij dus. Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin.
WITTEMAN:
U vindt niet dat hij daar ook een beetje een punt heeft?
KOK:
Nee, natuurlijk niet. We hebben met elkaar dat Joegoslavië-Tribunaal niet ingesteld om
te zeggen: nu wordt er op een eenzijdige manier en zonder een goed hoor- en wederhoor
en een goed verlopend proces maar eens eventjes figuurlijk gehakt gemaakt van degenen die we daar nou naartoe willen slepen. Er zijn natuurlijk de meest vreselijke misdaden tegen de menselijkheid begaan daar. Natuurlijk moet op basis van de aanklacht en het hoor- en wederhoor in de loop van het proces ook blijken wat daar wordt gewisseld, en daar zal hij dus ook zijn advocaten bij nodig hebben. Maar die verdachtmaking, die ik dus wel verwacht had dat hij die zou doen, die vind ik onacceptabel.
WITTEMAN:
Als u daar dan naar kijkt, bent u dan een beetje trots dat zo'n proces, wat misschien de voorloper kan zijn voor een internationaal gerechtshof dat meer van dit soort mensen voor het gerecht zal slepen, dat dat in ons land plaatsvindt? Of zegt u: het maakt eigenlijk niet uit waar het gebeurt?
KOK:
Als wereldburger zeg je: Het maakt niet uit, want wat natuurlijk belangrijk is, dat dit soort recht kan worden gesproken, ook in het kader van het zich ontwikkelende internationaal recht. We krijgen nu binnenkort ook het internationaal strafhof. Dus op zich zou je kunnen zeggen: het maakt niet uit of het Genève is, of Brussel of New York. Maar Den Haag is natuurlijk het legal capital , de juridische hoofdstad van de wereld, heeft zich daar sterk in ontwikkeld. We zijn nu al een hele fase verder, vergeleken met vorige fases in rechtspraak en ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Dus dat dat zich allemaal enigszins in Nederland concentreert, ook dit, vind ik, is natuurlijk niet zonder verantwoordelijkheden die daarmee gepaard gaan voor ons, ook voor openbare orde en veiligheid, maar vind ik goed en ik vind dat dus ook goed voor de reputatie van Nederland, dat we dit inderdaad als gastheer ook op een goede manier kunnen doen. WITTEMAN:
Er is sprake van dat Mladic en Karadzic, zeg maar de grote boeven uit Bosnisch Servië, dat die ook hier naartoe komen. Dat zou denk ik een grote overwinning zijn. Zo zou u dat voelen?
KOK:
Ik vind het wel. Het zou een overwinning zijn voor het recht, althans voor de mogelijkheden om het recht ook hier zijn loop te laten hebben ten opzichte van wat zij hebben misdaan. Er zijn van de week ook een paar uitspraken geweest. Ik dacht dat de premier hier geweest is, van Bosnië, die is hier geweest en heeft een gesprek met Carla del Ponte gehad. Ik hoorde dat uit de omgeving van Karadzic ook nog geluiden waren gehoord, ook weer tegengeluiden, van aanmoediging of ontmoediging om wel of niet te kunnen verwachten dat hij hier komt. Maar het is natuurlijk nog iets wat nu ontbreekt.
SREBRENICA
WITTEMAN:
Bang dat er ook nog pijnlijke dingen naar voren komen over de rol van het westen rond
Srebrenica en Nederland in het bijzonder?
KOK:
Nee, want als je vindt dat het recht zijn loop moet hebben en als je ook vindt dat hier
een goede berechting maar ook een goed hoor en wederhoor moet plaatsvinden, dan
moet je je dus openstellen voor uiteraard ook datgene wat in dat verdere onderzoek of in hun verhoren enzovoorts naar boven komt. De waarheidsvinding over dit alles moet natuurlijk nog verder worden gecompleteerd. Het NIOD, wat nu nog steeds bezig is om de laatste hand te leggen, de komende maanden, aan de alomvattende rapportage aan de regering, heeft nu ook toezeggingen gekregen vanuit Belgrado om bepaalde bronnen daar wat beter te kunnen benutten en ook met mensen te kunnen spreken. Dat zal natuurlijk niet met Mladic en Karadzic zijn, maar wel met anderen. En ook dat is goed, want die waarheidsvinding moet zo compleet en ...
WITTEMAN:
En u vreest niet het oordeel van het NIOD in dat rapport over de rol van Nederland in Srebrenica?
KOK:
We hebben dat uit handen gegeven, vanuit de regering, aan het NIOD, juist om dat een alomvattende rapportage te doen zijn, wat men op basis van heel veel research en gesprekken doet. En ik denk dat Nederland er recht op heeft om daar ook over de volle waarheid en ook alle analyses te mogen beschikken, straks, die op tafel komen. WITTEMAN:
Ik vroeg of u het vreesde, het oordeel.
KOK:
Het zou best kunnen zijn dat daar ook dingen in worden gezegd of geanalyseerd die misschien wat minder welgevallig zijn voor autoriteiten of voor personen. Dat kan best zijn.
WITTEMAN:
Ook voor u?
KOK:
Ja, maar als dat zo zou zijn is dat ondergeschikt, aan het grotere belang, dat meen ik oprecht, van volledige waarheidsvinding en ook natuurlijk... WITTEMAN:
U sluit dat dus ook niet uit dat daar pijnlijke dingen voor u uit naar voren komen. KOK:
Ik heb geen enkele reden om daar enigerlei voorspelling over te doen. Ik heb in mei vorig jaar al, dat is nu al veertien maanden geleden, een aantal zeer lange gesprekken, ook op de band opgenomen, met researchers, met onderzoekers van het NIOD gehad, zoals men met zeer veel anderen heeft gesproken. Ik heb ook al eens gezegd, ook in antwoord op de gestelde vragen wat ik daarover te zeggen had, de diverse fases van het Srebrenica-gebeuren onderscheidend. En ik vind het vanuit het oogpunt van openbaarheid, transparantie en politieke democratie alleen maar goed dat dat ook goed wordt samengevat, zoals het dan ook goed is dat als daar nog weer opmerkingen bij zouden zijn...
WITTEMAN:
Kunt u beschadigd worden, denkt u?
KOK:
Ik heb de ronde met de commissie-Bakker gehad. Die ging voor een deel over dezelfde onderwerpen. Dat is ook in het openbaar gebeurd. Ik heb niet de indruk dat het op zichzelf beschadigend is als mensen in een volwassen democratie gewoon opening van zaken geven, ook zelf opening van zaken geven en zich ook openstellen, met de kennis van nu, voor het oordeel over toen. Want dat is natuurlijk vaak zo, dat met de kennis van nu anders wordt teruggekeken op omstandigheden van een vorig moment. Maar daar moeten politici tegen kunnen. Ik dacht dat ik daar ook voldoende tegen kon en kan. Ik heb daar dus geen kopzorgen bij. Ik vind het belangrijk dat het gebeurt en ik sluit helemaal niet uit dat dat opnieuw publieke discussies over bepaalde episoden, of de manier waarop in bepaalde perioden leiding is gegeven of verantwoordelijkheid is genomen, maar daar moet je tegen kunnen.
ESF-GELDEN
WITTEMAN:
Ik vraag het daarom, omdat er een discussie op het ogenblik gaande is over het misbruik
van Europese subsidies, het zogenaamde Europees Sociaal Fonds, door Nederland. Dat
is gebeurd in een periode dat mijnheer Melkert minister van Sociale Zaken was, en hij
had er op moeten toezien dat dat niet zou zijn gebeurd, die fraude en wat dies meer zij.
Bent u niet bang dat als binnenkort die discussie openbaar wordt, en Brussel heeft
vandaag nog gezegd dat ze zo snel mogelijk openbaarheid willen van wat er allemaal
gebeurd is en wat Nederland er wel en niet aan gedaan heeft, dat Melkert daar erg door
beschadigd wordt?
KOK:
Met Brussel loopt nog een heel proces van contact en overleg en minister Vermeend ziet
ook dezer dagen, dacht ik, de verantwoordelijk commissaris.
WITTEMAN:
Maar ze hebben al laten weten: honderden miljoenen guldens terug.
KOK:
Ze hebben wat laten weten en ook weer half teruggenomen en weer aanvullende
persberichten vandaag. Waar het om vooral om gaat, dat is natuurlijk de vraag hoe het
ministerie, hoe ministeries in die periode hebben gefunctioneerd, niet alleen in die vier
jaar, 1994-1998, maar ook daarvoor en daarna, hoe het toezicht heeft gefunctioneerd,
hoe verantwoordelijke ambtenaren, hetzij rechtstreeks in dienst van het departement of
bij instanties, Arbeidsvoorziening, de gemeentelijke ambtenaren...
WITTEMAN:
Maar dat kan nooit echt heel erg lovend worden, wat er uit komt, wanneer er zoveel
geld over de balk is gesmeten onder verantwoordelijkheid van een prominente PvdA-
man.
KOK:
U gebruikt wat grote woorden, vind ik. `Geld over de balk is gesmeten'. Ik denk dat we
heel zorgvuldig zullen moeten zien straks, er is nu een tussenrapportage van de heer
Koning geweest, maar als er echt de eindrapportage komt, tegen het einde van augustus,
heel goed zullen moeten zien hoe zijn analyse luidt, hoe ook de woordkeuzes zijn gemaakt, hoe ook de analyses zijn rond de vraag: wie was in welke structuur verantwoordelijk voor wat, hoe was de kwaliteit van het toezicht, was wisten bewindslieden op belangrijke momenten, wat konden ze weten en hoe hebben ze daarop gereageerd...
WITTEMAN:
Bent u het met me eens dat de kans bestaat dat Melkert daar zwaar beschadigd uitkomt? KOK:
De kans bestaat dat dit een inderdaad belangrijk onderzoek is, waar ook heel veel belang aan wordt gehecht. Maar wat ik voorbarig vind, dat is ook al in het woordgebruik voorschotjes te nemen op dingen die we eenvoudig nu nog niet weten. Het is beter hier ook feiten en analyses voor zichzelf te laten spreken, ook op hun waarde te schatten, daar ook hoor en wederhoor op toe te passen, want het lijkt mij dat als men dit dan ook allemaal wil bezien vanuit de verantwoordelijkheid van bewindslieden, dat bijvoorbeeld ook met oud-bewindslieden zal worden gesproken. Bij mijn weten is dat ook door de heer Koning nog helemaal niet gedaan. Dat zijn allemaal dingen die ook in een zorgvuldig gebeuren wel hun plek moeten hebben. WITTEMAN:
Ik had een eenvoudige vraag: bent u bang dat Melkert beschadigd wordt? KOK:
Ik laat me over het algemeen niet zo leiden door vrees. Ik heb geen bange gevoelens. Ik ben wel een beetje bezorgd over een zekere voorbarigheid die zich misschien van mensen meester zou kunnen maken bij het al hebben van een oordeel voordat dat door de feiten gerechtvaardigd is...
WITTEMAN:
Bent u bang dat Melkert beschadigd wordt?
KOK:
...en ik denk dat er misschien, met een half jaar voor verkiezingen of driekwart jaar voor verkiezingen, hier en daar ook nog wel bepaalde belangen zouden kunnen zijn, in de politiek of buiten de politiek, om hier ook wat beschadigende activiteiten op los te laten. Dus laten we dat nou allemaal even met een goed gevoel voor proportie en verhoudingen zien de komende tijd en daar dan rustig over oordelen. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EV)