1red9625
15-6-2001, NOS, Gesprek met minister-president, Nederland 3, 22.57uur
VICE-PREMIER JORRITSMA, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET AANSTAANDE VOORJAARSOVERLEG EN
HAAR EIGEN POLITIEKE TOEKOMST
VOORJAARSOVERLEG
FRIESZO:
Mevrouw Jorritsma, wat verdient een vice-premier eigenlijk in Nederland?
JORRITSMA:
Moeilijke vraag.
FRIESZO:
Brutale vraag?
JORRITSMA:
Nee, brutaal is het niet, want volgens mij is het publieke informatie, het wordt elke keer
in de begroting gezet. Het zit dacht ik ergens rond de 240.000 gulden.
FRIESZO:
Vindt u het veel? Vindt u het weinig? Genoeg?
JORRITSMA:
Ik heb er genoegen mee te nemen, anders had ik dit beroep niet moeten kiezen.
FRIESZO:
Maar u heeft er vast een opvatting over?
JORRITSMA:
Vergeleken met collega's in het buitenland zitten wij ergens in de middenmoot, dus dat
is redelijk. Je mag het ook denk ik niet vergelijken met anderen. Ik vind het een redelijk
salaris, maar het is niet extreem hoog, het is ook weer niet heel extreem laag.
FRIESZO:
Want voor extreem hoog moet je in het bedrijfsleven zijn. Daar worden hier en daar
salarissen verdiend van tien miljoen per jaar, en zelfs met stijgingspercentages van wel
14% per jaar. Nu heeft de premier daar wel eens over gezegd dat hij dat
`exhibitionistische zelfverrijking' vindt. Wat vindt u daar eigenlijk van?
JORRITSMA:
Dat er op zich in het bedrijfsleven - aan de top van het internationale bedrijfsleven, zou
ik dan wel willen zeggen behoorlijk hoge salarissen verdiend worden, is begrijpelijk.
Daar is ook een internationale markt. Wat ik niet zo begrijpelijk vind, is dat toch een
aantal, zeker in een tijd waarin diezelfde mensen vragen om loonmatiging in hun eigen
bedrijf c.q. soms zelf moeten reorganiseren en mensen moeten ontslaan, dat in zo'n tijd
dan ook aan de basissalarissen nog weer zulke grote percentages worden toegevoegd.
Dat gaat me echt te ver. Dat vind ik ook jammer. Ik denk ook dat dat een verkeerd signaal is. De andere kant is natuurlijk dat we wel moeten oppassen dat we niet het hele bedrijfsleven op één hoop vegen, want gelukkig zijn er ook heel veel ondernemers die zichzelf wel degelijk enige discipline opleggen. En zo hoort het ook te zijn.
FRIESZO:
Het kabinet kan niets doen aan die grote stijgingen, want `we hebben het bedrijfsleven
niet aan een touwtje', zei de premier een tijdje geleden. Zou u toch vinden dat er aan
een maatregel gewerkt zou moeten worden, zodat je wel wat kunt gaan doen?
JORRITSMA:
Ik weet dat minister Vermeend en minister Zalm, en daar zal ik zelf op enig moment
ook wel bij betrokken worden, aan het onderzoeken zijn of bij de vaststelling van de
salarissen van topbestuurders mogelijk de vergadering van aandeelhouders een
belangrijker rol zou moeten spelen. Dat is een van de onderwerpen die aan de orde is in
de discussie over corporate governance, zeg maar: over het hele structuurregime in
Nederland. En daar komen we dus binnenkort een keer op terug.
FRIESZO:
Nu vraag ik het u natuurlijk niet voor niks. Aanstaande maandag gaat het kabinet
overleggen met werkgevers en werknemers in het reguliere voorjaarsoverleg. Dan zal
het gaan over de loonstijgingen die de vakbeweging in zijn hoofd heeft voor de
komende tijd, namelijk zo'n vier procent. En dat vindt het kabinet veel en veel te hoog,
want het gaat niet zo goed met de economie: de inflatie is hoog en de prijzen stijgen te
hard. Hoe gaat u die vakbeweging nu zo ver krijgen dat ze die lonen matigen?
JORRITSMA:
Veel en veel te hoog, daar moeten we wel een beetje mee oppassen, want vier procent is
in mijn ogen hoog, het is niet veel en veel te hoog. En ik heb begrepen...
FRIESZO:
Minister Vermeend van Sociale Zaken zegt: we moeten op de rem gaan staan. Nee, we
moeten zelfs voluit op de rem gaan staan.
JORRITSMA:
We moeten op de rem gaan staan, ook zeker. Maar ja, ik bedoel, we gaan niet zeggen:
en het mag maar zó veel zijn. En wat ik hoop is dat men zo min mogelijk doet in de
`normale' loonsverhoging, en zo veel mogelijk doet in de andere goede doelen. Mag ik
er één noemen: scholing. Dat vinden wij heel belangrijk. Dat vinden ook werkgevers en
werknemers heel belangrijk. En ik hoop dat men een deel van de ruimte die ze hebben,
als men ze heeft, dat men die op die manier ook in gaat zetten. Twee, ik heb ook
gehoord, en daar ben ik heel blij mee, dat de vakbeweging heeft gezegd: in dit geval is
vragen niet altijd krijgen. Dus het betekent dat het ook een absoluut maximum is. Maar
het is erg hoog, zeker als je kijkt naar de inflatiecijfers. De inflatiecijfers voor volgend
jaar zitten daar onder, en het zou eigenlijk moeten zijn dat we absoluut eigenlijk een
beetje lager zelfs dan inflatiestijging, maar toch hoogstens het verwachte inflatiecijfer
zouden mogen verwachten, want anders jagen we onze eigen inflatie weer aan. En dat
doen we dit jaar dus volop.
FRIESZO:
Die vakbeweging wijst, als het daarover gaat, naar die topsalarissen in het bedrijfsleven. Die zeggen: ja, als die lui veertien procent opstrijken, wat zal ik dan mijn eigen werknemers terugdrukken onder de vier procent? Dat is toch niet realistisch, laten ze eerst het goede voorbeeld maar eens geven. Zúlke grote advertenties in de krant.
JORRITSMA:
Ja, dat vind ik dus ook weer geen goed signaal. Het kan niet zo zijn dat het totaal van
het economisch beeld bepaald wordt door het gedrag wat ons niet aanstaat van een paar
topbestuurders. We moeten ook oppassen dat we niet het hele Nederlandse bedrijfsleven
op één hoop vegen. En bovendien: de consequenties zijn te groot. Nogmaals, ik vind het
niet verstandig wat die topbestuurders gedaan hebben. Ik vind het evenmin verstandig
om dan vervolgens te zeggen: omdat dat zo is, gaan we nu ook op grote schaal maar alle
salarissen maar zo hoog aanpassen dat mensen er per saldo ook niks beter van worden.
Want dat moeten we ons goed realiseren: als de salarissen teveel stijgen, dan zijn er
twee mogelijkheden. Of het wordt doorberekend in de prijzen, en dan is het gewoon
inflatie, dan word je er niks beter van. Of het kan niet doorberekend worden in de
prijzen, doordat er concurrentie is, doordat het slechter gaat met de economie, en dan
leidt het tot werkloosheid. Dus aan geen van beide kanten hebben we er iets aan.
FRIESZO:
Goed, u wilt er allerlei dingen tegenover stellen, bijvoorbeeld geld steken in scholing,
enzovoort, enzovoort. Niet in directe salarisverhoging. Als dat allemaal niet werkt, als
die vakbeweging zegt: nee, we willen toch die vier procent, komt dan de ouderwetse
loonmaatregel weer eens uit de kast? Want tenslotte gaat het niet zo heel erg goed met
de economie. Het kabinet moet daar toch op toezien?
JORRITSMA:
Dat vind ik dus echt onzin...
FRIESZO:
Dat vindt u waarschijnlijk ouderwets, hè, iets uit de tijd van het kabinet-Den Uyl?
JORRITSMA:
Niet eens ouderwets, maar in die tijd hadden we een recessie met minpercentages, een
forse recessie zelfs, met enorme werkloosheid, het zag er heel slecht uit, heel somber
allemaal. Nu hebben we een fantastische tijd gehad, een extreem hoge groei, en nu
hebben we een gematigder groei, maar toch altijd nog een groei van ergens tussen de
2,5 en 3 procent, ook de verwachtingen voor volgend jaar. Met risico, zeg ik wel, maar
het is natuurlijk flauwekul om dan te zeggen: om die reden gaan we nu een
loonmaatregel instellen. Dat doe je echt in extreme situaties.
FRIESZO:
Maar dan neem ik de waarschuwing van het kabinet natuurlijk niet serieus. U zegt: je
moet je lonen matigen want anders gaat het economisch niet goed. Maar u wilt
uiteindelijk niet de uiterste consequentie trekken. Dan denk ik: dan zal het met de ernst
van die waarschuwing ook wel meevallen.
JORRITSMA:
De uiterste consequentie kan dan dus in uw ogen alleen maar een loonmaatregel zijn. Ik zeg nogmaals: een loonmaatregel doe je alleen in een tijd waarin alles fout loopt en er grote werkloosheid is. Dat is niet aan de orde. En wat we moeten doen, samen met vakbeweging en werkgevers, want wij zijn daar niet de enige speler, is voorkomen dat we in zo'n situatie terecht komen. En ik ben ervan overtuigd dat ook de vakbeweging en de werkgevers met dit probleem worstelen. Daar is het gesprek van maandag ook voor bedoeld. Overigens hebben we natuurlijk ook zelf iets te doen. Het kabinet heeft bij de beslissingen over de begroting van volgend jaar heel nadrukkelijk ervoor gekozen om wel heel veel extra geld te doen naar onderwijs, zorg, veiligheid, maar dat voor een deel ook te doen ten koste van andere uitgaven en helemaal binnen de kaders die we afgesproken hebben. En waar we lastenverlichting doen, doen we dat ook heel gericht op knelpunten op de arbeidsmarkt om te proberen het aanbod te stimuleren, omdat daar ons grote probleem ligt. We hebben knelpunten op die arbeidsmarkt. En dat gesprek moeten we natuurlijk wel met elkaar voeren. Wij doen dat soort dingen, en wat gaan werkgevers en werknemers doen om ook te zorgen dat niet via hun bijdragen de inflatie uit de pan gaat lopen?
POLITIEKE TOEKOMST JORRITSMA
FRIESZO:
Het wordt een belangrijke dag maandag, maar dat is een dag die in de toekomst ligt. Ik
wil het ook even over uw eigen toekomst hebben. U bent al heel lang politica voor de
VVD, eerst Kamerlid, nu al twee periodes minister. Wat gaat u eigenlijk in de volgende
periode doen?
JORRITSMA:
Het enige wat ik op dit moment doe is: ik laat mij op de lijst plaatsen.
FRIESZO:
U gaat op de Kamerlijst staan?
JORRITSMA:
Natuurlijk ga ik op de Kamerlijst staan. Ik ben natuurlijk een, ik zou zeggen,
volksvertegenwoordiger pur sang. Ik ben het lang geweest, dus betekent het dat ik
bereid ben om in de Tweede Kamer te gaan zitten. En wat het daarna wordt, dat zullen
we moeten afwachten.
FRIESZO:
Er is over u wel eens gezegd: dat kan de eerste vrouwelijke premier van Nederland
worden, als de VVD de grootste wordt. Daar hoor ik nooit meer iemand over. Hoe komt
dat eigenlijk?
JORRITSMA:
Dat is maar goed ook. Ik houd helemaal niet van dat soort discussies. A zijn dat volgens
mij van die dingen die helemaal niet gaan via de weg van: en ik word nu even... zo
werkt dat niet. En twee: we hebben een fantastische lijsttrekker als VVD, dat is Hans
Dijkstal, en die bepaalt wat er gebeurt. En wat er gebeurt zal hij dus zelf bepalen op het
moment dat dat rijp is, en niet nu.
FRIESZO:
Stel dat hij premier wordt. Zou u het dan leuk vinden om in die Tweede Kamer fractievoorzitter, dus in de VVD-situatie politiek leider, te zijn van de VVD?
JORRITSMA:
Dat moet me dan nog gevraagd worden.
FRIESZO:
U bent een populaire minister. Een populaire VVD-er.
JORRITSMA:
Ja, maar het interessante is: ook dat bepaal ik niet zelf. De fractieleider van de VVD...
FRIESZO:
U gaat toch niet mak als een lammetje naar die fractieleider, u heeft toch zelf ook wel
een idee?
JORRITSMA:
Er zijn zoveel dingen. Misschien word ik wel iets heel anders. Misschien wil ik wel
gewoon Kamerlid worden, misschien wil ik wel een hele andere functie bekleden
binnen dat hele gebeuren. We zien wel.
FRIESZO:
Er zijn maar heel weinig mensen die zolang minister zijn geweest en die terug in de
blauwe bankjes, vroeger de groene bankjes, tevreden zijn en dat lang volhouden. Ze
vertrekken allemaal binnen een jaar.
JORRITSMA:
Dat is niet waar. Er zitten er zelfs nu nog een paar in, er zijn er een aantal die dat ook
voortreffelijk kunnen. Ik weet helemaal niet of ik dat kan. Ik heb die ervaring niet. Ik
zie best dat daar ook enige moeilijkheden aan kleven. Je moet niet vergeten dat je als
minister natuurlijk een fantastische infrastructuur om je hebt. En ik heb al vaker iets
gezegd over de infrastructuur van Kamerleden, daar hoef je niet echt van onder de
indruk te zijn. Het is een moeilijke baan, want je moet alles zelf doen en heel véél zelf
doen, het is een zware baan. Aan de andere kant: ik heb het elf jaar ontzettend leuk
gevonden. Als ik dat niet zo had ervaren had ik me niet beschikbaar gesteld. Ik vind wel
dat je daar ook eerlijk in moet zijn.
FRIESZO:
Heeft u een nummer op de lijst in uw ogen wat een minimum zou moeten zijn? Ik kan
me voorstellen dat u als minister Jorritsma niet op nummer twintig wil.
JORRITSMA:
Als dat nu het risico was wat ik liep, dan zou ik dat misschien zo zeggen, maar ik geloof
niet dat dat risico aanwezig is.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, NW)