Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 11 oktober 2019

Mediatekst | 11-10-2019

Inleidend statement viceminister-president De Jonge:

Goedemiddag. Ja, de premier is op reis in Australië en Nieuw-Zeeland, en vandaar dat u mij hier treft om verslag te doen van de Ministerraad. Minister Blok heeft vandaag in de Trêveszaal een toelichting gegeven op de stand van zaken rondom het Turkse offensief in Noord-Syrië. Wij maken ons grote zorgen over de mogelijke humanitaire gevolgen van deze operatie. Die kan nieuwe vluchtelingenstromen op gang brengen en het kan het de strijd tegen ISIS en de stabiliteit in de regio schaden. Minister Blok heeft eerder deze week de Turkse ambassadeur ontboden en het offensief in scherpe bewoordingen veroordeeld. Blok heeft erop aangedrongen om niet op de ingeslagen weg door te gaan en te stoppen met het geweld. Mede op aandringen van Nederland wordt hierover begin volgende week gesproken tijdens de bijeenkomst van de EU-ministers in Brussel en in de NAVO-raad. Minister Blok zal de bijeenkomst van de EU bijwonen. Ook scherpen wij het wapenexportbeleid aan. Zoals minister Kaag gisteren al in de Tweede Kamer zei: we leveren niet, tenzij onomstotelijk kan worden aangetoond dat wapens niet in Syrië worden ingezet. En dat komt erop neer dat we nu alle vergunningen voor wapenexport aanhouden. En in Europa bepleiten we dat ook andere EU-lidstaten dat zullen doen.

Vorige week heeft het kabinet een eerste stap gezet in de aanpak van de stikstofproblematiek. De provincies hebben – na een stop van vier maanden – de vergunningverlening weer opgestart. Daarmee komt de bouw van projecten de komende maanden hopelijk weer op stoom. Dat wil nog niet zeggen dat de problemen hiermee zijn opgelost. Uiteraard niet. Deze eerste stap ging vooral over het scheppen van de voorwaarden om op korte termijn toestemming te verlenen aan projecten en activiteiten die stikstofuitstoot veroorzaken. Het Adviescollege Stikstofproblematiek, onder leiding van Johan Remkes, buigt zich ook over een lange termijnadvies. Maar nogmaals, de aanbevelingen voor de korte termijn liggen er. En die hebben hun uitwerking.

Dan hebben we vandaag we in de MR verder gesproken over de vaccinatie in de kinderopvang. Het kabinet gaat aan de slag met het advies en de aanbevelingen de commissie Vermeij. En dat betekent dat het kabinet inzet op verhoging van de vaccinatiegraad binnen en buiten de kinderopvang met voorlichting en communicatie over het belang van vaccineren van kinderen. En we doen onderzoek naar en treffen voorbereidingen voor vaccinatie als voorwaardelijke toegang tot de kinderopvang. In de huidige situatie, het zogenaamde oranje scenario, is dat naar het oordeel van de commissie Vermeij niet mogelijk. Maar het kabinet wil voorbereid zijn voor het geval we onder de kritische ondergrens, het rode scenario, zakken. Bij de uitwerkingen van de aanbevelingen van de commissie Vermeij zullen nog zorgvuldige afwegingen gemaakt moeten worden. Zo moet bijvoorbeeld nog de grens voor het rode scenario worden vastgesteld.

Dan tot slot, de Nobelprijs voor de Vrede. Vanaf deze plek een felicitatie aan Ethiopische premier Abiy Ahmed. Het Nobelcomité heeft hem vanmorgen de Nobelprijs voor de Vrede toegekend. Een zeer eervolle, maar ook terechte prijs. Hij heeft in samenspraak met president Isayas Afwerki van Eritrea een eind gemaakt aan een langdurige oorlog en vijandschap tussen de beide buurlanden. En daarvoor verdient hij alle lof voor. En met deze prijs dus ook een officiële erkenning.

Nederlandse vrouwen en kinderen in de kampen in Syrië

KOOLE (RTL)

Heeft het kabinet ook nog stilgestaan bij het lot van Nederlandse vrouwen en kinderen in de kampen in Syrië?

DE JONGE

Ja, dat is natuurlijk een discussie die al langer loopt waar Nederland ook eerder van heeft gezegd dat wij geen mogelijkheid zien om IS-strijders, of mensen die daarbij helpen geholpen, die uit Nederland afkomstig zijn, terug te halen. We zijn voor een berechting daar. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering. Wij zien ook nog geen aanleiding om daarin verandering aan te brengen.

KOOLE

Maar nu kan het natuurlijk wel zo zijn dat als de Koerden daar weggejaagd worden, de kampen opengaan en ze gewoon hierheen komen zonder dat u ze in de gaten heeft. Heeft u geen besluit van uw besluit om niks te doen?

DE JONGE

Nee, en overigens daar zijn ook geen aanwijzingen voor op dit moment. Kijk, er is geen internationale verplichting om IS-reizigers, uitreizigers, IS-strijders moet ik zeggen, terug te nemen, dat is een. Twee is: het is niet veilig. Dat is altijd het argument geweest van het Nederlandse kabinet. Het is niet veilig om daar mensen terug te halen. Dat is niet veilig en zeker nu daar gewoon echt sprake is van oorlog op de grond, is het natuurlijk nog meer zaak dat we dat argument ook wegen. Het is niet veilig en het is er zeker niet veiliger op geworden in de afgelopen tijd.

KOOLE

Nee maar toen het ook niet veilig was hebben Amerikanen aangeboden ze op te halen bij het consulaat af te leveren. Dus daar is voor Nederland geen enkel gevaar aan geweest. Heeft het kabinet ook ‘nee’ tegen gezegd.

DE JONGE

Nee, maar ik denk dat u het veiligheidsargument goed moet wegen. Als we daartoe zou hebben besloten, wat we om heel veel redenen niet doen, bijvoorbeeld ook om het internationaal recht, waarbij het uiteraard niet is toegestaan om ouders van hun kinderen te scheiden, dan is de discussie zou je dan misschien alleen de kinderen terug moeten halen. Daarvan hebben we ook gezegd: nee dat doen we niet. Ouders van kinderen scheiden is ook geen optie in het internationaal recht. De risico’s die Nederland loopt op het moment dat je reizigers terug zou halen die zijn aanzienlijk en daarnaast is het argument geweest: pas op, als we daar die kant op zouden gaan om mensen terug te halen dan geeft dat ook in Nederland, voor Nederlanders die daar dan met die opdracht op pad gaan, geeft dat ook veiligheidsrisico’s, die we niet voor onze kap kunnen nemen. Nou temeer daar de strijd nu verhevigd is daar geldt dat veiligheidsargument dat je niet zomaar mensen die kant op kunt sturen om andere mensen terug te halen.

KOOLE

Er ligt ook sinds deze week een rechterlijke uitspraak voor twee kindjes. Een van 0 en een van 3. Die kan je toch moeilijk iets verwijten? Dat die wel teruggehaald moeten worden. Bent u dat ook niet van plan?

DE JONGE

Kijk, er liggen meerdere rechterlijke uitspraken en die wegen we en we kijken zo goed mogelijk om aan die rechterlijke uitspraken ook recht te doen, daadwerkelijk recht te doen. En als het gaat om kinderen, daar kijk je altijd op een andere manier naar. Je zou kunnen zeggen ‘ja maar dat is toch, zij zijn er toch niet verantwoordelijk voor dat ze daar zitten, zij zijn toch niet verantwoordelijk voor de foute keuze die hun ouders hebben gemaakt’, zou je kunnen zeggen. Maar dan blijft nog steeds staan dat je niet zomaar kinderen kunt weghalen op het moment dat hun ouders daar zijn. Je kunt ouders en kinderen niet zomaar van elkaar scheiden. Na de kinderen terug, hebben de ouders mogelijkerwijs ook recht om weer terug te komen...

KOOLE

Nou deze kinderen hebben geen ouders meer, dus dat gevaar loopt u niet...

DE JONGE

Nee wat ik zeg is dat, ik trek het iets breder, de discussie gaat heel vaak over kinderen in dat gebied en bij kinderen hebben we natuurlijk altijd de neiging om daarvan te denken ‘ja die kunnen toch niks doen aan de beslissing die hun ouders hebben genomen’ en dat is natuurlijk op zichzelf genomen zo. Tegelijkertijd geldt dan ook: dat we daarbij ook andere aspecten hebben mee te wegen. Die aspecten gaan weldegelijk over nationale veiligheid.

KOOLE

Maar u bent ook minister van jeugd. Die portefeuille zou ook kunnen dat u misschien iets genuanceerder ertegenaan zou kunnen kijken.

DE JONGE

Ik sta hier overigens als vicepremier en ook als minister met mijn eigen portefeuille ben ik van opvatting dat je altijd risico’s ook te wegen hebt, tuurlijk. Het is uiteraard zo als het gaat over situaties van kinderen dat je daar in zoverre op een andere manier naar kijkt dat je denkt ‘die kinderen kun je niet verantwoordelijk houden voor de keuzes die hun ouders hebben gemaakt’, natuurlijk. Tegelijkertijd kun je ook niet instaan voor de consequenties op het moment dat je wel die keuze zou maken om kinderen terug te halen. Het is internationaal rechterlijk overigens dus niet mogelijk, dat geef ik aan, om ouders en kinderen van elkaar te scheiden, dat is een. Twee is: je moet ook altijd de veiligheidsbelangen wegen en die veiligheidsconsequenties die zijn in potentie heel serieus.

Situatie Turkije - Noord-Syrië

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Ja meneer De Jonge u heeft het al over veiligheidsrisico’s, zijn die niet sowieso nu toegenomen voor Nederland naar aanleiding wat er gebeurt daar bij die grens tussen Turkije en Syrië.

DE JONGE

Dat is nog moeilijk te zeggen in dit stadium. In zijn algemeenheid kun je natuurlijk wel zeggen dat de gevolgen van de Turkse invasie daar groot zijn. In potentie groot zijn voor de destabilisatie van de regio, voor de humanitaire situatie van de mensen daar, in eerste instantie natuurlijk, voor mogelijk ook voor het op gang brengen van vluchtelingenstromen. Mogelijk doet dat ook iets met de bewaking van die kampen. Dus uiteraard: er zijn zeker veiligheidsrisico’s verbonden aan datgene wat er gebeurd is in Turkije. Dat is ook de reden geweest voor de stevige beoordeling en de stevige uitspraken die collega Blok namens het kabinet heeft gedaan in de veroordeling van deze invasie van Turkije.

DE WINTHER

Dat snap ik richting Turkije, maar ik neem aan dat het kabinet ook zelf verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat Nederlanders veilig zijn in hun eigen land. Kortom bent u al bezig om extra veiligheidsmaatregelen te nemen? Het ging net over mensen hiernaartoe halen, maar misschien dat er mensen al onderweg zijn hiernaartoe, uit zichzelf.

DE JONGE

Daar hebben we op dit moment geen aanwijzing voor om dat te veronderstellen en uiteraard zijn we voorbereidt op mogelijke terugreizigers. Die maatregelen zijn eerder ook met u gedeeld. Daar zijn we op voorbereid. We hebben geen aanleiding om te zien nu dat die risico’s op heel korte termijn zijn toegenomen, maar meer in algemene zin zeg ik wel in uw richting: ja de destabilisatie als gevolg van deze actie van Turkije is natuurlijk groot en dat zal ook gevolgen kunnen hebben. Dat is zo.

DE WINTHER

U zegt ‘daar zijn we op voorbereid’, welke maatregelen zijn er genomen?

DE JONGE

Er zijn tal van veiligheidsmaatregelen natuurlijk genomen voor als mensen terugkomen. Alleen het punt is de discussie, er loopt een aantal discussies door elkaar. De eerst discussie die er speelt is kinderen. Daar heb ik zojuist op gereageerd. Nee, dit brengt ons niet tot een ander standpunt ten aanzien van het actief terughalen van kinderen. Twee is: er speelt een discussie van heeft Nederland nu veiligheidsmaatregelen te treffen als gevolg van de destabilisatie in de regio. Daar is mijn antwoord op: ik zie op dit moment niet dat dat op korte termijn noodzakelijk is, maar tegelijkertijd zien wij wel dat dit destabiliserend werkt natuurlijk. Daarmee moeten we niet doen alsof we morgen dat onmiddellijk tot nieuwe stromingen vluchtelingen deze kant op zal gaan leiden. Al was het maar omdat je ziet dat de vluchtelingenbeweging eerder zuidwaarts is door de invasie van Turkije dan de andere kant op. Het neemt niet weg dat we ons altijd hebben voor te bereiden op de mogelijke situatie van terugkeer van iemand die daar heeft gezeten en daarop zijn we ook voorbereid.

DE WINTHER

Maar tot slot, wat is dan de boodschap die u nu aan Nederland meegeeft, dat de situatie in Nederland er gevaarlijker op is geworden naar aanleiding van wat daar gebeurt op dit moment?

DE JONGE

Dat is dat internationale bewegingen, en daar moeten we gewoon eerlijk in zijn, dat internationale bewegingen en geopolitieke ontwikkelingen effect kunnen hebben op de veiligheidssituatie in Nederland. En dat is ook de reden dat het kabinet alert is. Dat is ook de reden dat het kabinet in internationaal verband optreedt om Turkije op haar schreden te laten terugkeren. Want dat is de kern van de reactie ook van collega Blok geweest. Dat is de kern ook van de inzet van het kabinet. En deze maatregelen zijn in potentie gevaarlijk, niet alleen voor de regio daar. Het is een regio die grenst aan de Europese buitengrenzen. En daarom hebben we ons hier tegenaan te bemoeien. En daarom hebben we hier alles te doen om de-escalatie te voorkomen, terug te dringen, om Turkije op zijn schreden te laten terugkeren. En daarvoor hebben we ook in gezamenlijkheid, met collega-lidstaten in Europa bijvoorbeeld, met andere lidstaten van de NAVO, met lidstaten of leden van de anti-ISIS-coalitie, hebben we samen op te trekken om Turkije op haar schreden te laten terugkeren.

STEMERDING (NOS)

Meneer De Jonge, u zegt net: het kabinet is alert. En u haalt ook de stevige veroordelingen aan van meneer Blok richting Syrië. Maar de afgelopen dagen hoorden we meneer Blok steeds zeggen: ik hoef niet naar Brussel om daar de sancties te bespreken. Wat vindt u dat dat voor beeld uitstraalt?

DE JONGE

Nou, volgens mij is het juist andersom. Collega Blok heeft aangegeven juist wel naar Brussel te gaan. Om juist met collega’s te kijken wat we samen optrekkend kunnen doen. Kijk, de kern is dat wij in gezamenlijkheid hebben te komen tot actie. Unilaterale acties leiden tot te weinig effect. Je moet willen kijken op dit moment: hoe kun je maximaal de druk op Turkije opvoeren om te zorgen dat Turkije op haar schreden terugkeert. Kijken wat je kunt doen met sancties, kijken wat je kunt doen in gezamenlijkheid in het bewegen van Turkije om terug te keren op haar schreden. Dat is waar collega Blok zich voor inzet en dat is ook de reden dat hij maandag naar de vergadering van de RBZ-raad gaat. Dus de vergadering van Europese ministers van Buitenlandse Zaken.

STEMERDING

En dat maakte hij net bekend na afloop van de Ministerraad. Maar de dagen ervoor was het bijna een soort mantra: ik ga mee met de koning naar India. Wat heeft het kabinet van gedachten doen veranderen?

DE JONGE

Kijk, je hebt als minister van Buitenlandse Zaken, overigens als minister überhaupt in een kabinet, heb je altijd verschillende belangen te wegen. Het is gewoon voorschrift uit het blauwe boek, zou je kunnen zeggen, van: zo staat het ook in het blauwe boek dat inderdaad de koning wordt vergezeld in het buitenland. Dus dat is gewoon onderdeel van de taak. Maar tegelijkertijd: wat het zwaarste is moet het zwaarste wegen. En dat is ook de reden dat collega Blok heeft besloten om maandag naar Brussel te gaan. En zich actief in deze discussie ook te mengen met zijn Brusselse collega’s om te zorgen dat we de druk op Turkije maximaal opvoeren.

STEMERDING

Bijna de hele Kamer nam een motie aan waarin ze de minister opriepen die kant op te gaan. Maar vanochtend zei hij zelf nog: dat gaat niet. Dan vraag ik me natuurlijk wel af: hoeveel urgentie straal je dan uit als kabinet?

DE JONGE

Er worden wel vaker moties aangenomen waarin wordt aangegeven: daar zou je moeten bij willen zijn als bewindspersoon. Zeker de minister van Buitenlandse Zaken krijgt vaker deze moties en eigenlijk steevast is ook daar de reactie op: we maken onze eigen afweging ten aanzien van de agenda. Ook onze eigen afweging ten aanzien van de kabinetsrepresentatie bij bijeenkomsten. En dat kan ook niet anders omdat je altijd als bewindspersoon afwegingen hebt te maken tussen verschillende belangen die je hebt te dienen. Maar wat ik zeg is: wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. En dat geldt ook voor deze afweging van collega Blok om te zorgen dat hij maandag aanwezig is bij deze discussie in Brussel, om daar ook actief een bijdrage te kunnen leveren in die discussie om de druk op Turkije maximaal op te voeren vanuit de Europese Unie.

STEMERDING

Maar snapt u dan dat er Kamerleden zijn, onder andere van uw eigen partij die zeggen: het lijkt wel of het kabinet dit niet als een urgent genoeg probleem ziet.

DE JONGE

Ja, dat is niet juist. We hebben vandaag uitvoerig stil gestaan bij de Turkse inval en wat dat voor effect heeft op onze veiligheidssituatie. Wat dat betekent voor datgene wat je kunt doen. Wat zijn eigenlijk de mogelijkheden die je hebt? Wat zijn eigenlijk de sanctiemogelijkheden bijvoorbeeld die je hebt, die daadwerkelijk effectief zijn? En vandaar ook het besluit om de wapenexport op te schorten. Dus nee: het kabinet neemt dit buitengewoon serieus en terecht ook, want dit is een hele grote internationale kwestie.

VAN DER AA (AD)

Meneer De Jonge, ik heb u nog niet gehoord over een mogelijke vluchtelingenstroom deze kant op. Terwijl er toch een dreigement van Erdogan ligt om, als zijn actie veroordeeld wordt, miljoenen vluchtelingen Europa in te sturen. We weten: een aantal jaar geleden waar het ook in Nederland toe heeft geleid. Heeft het kabinet daarover gesproken en maatregelen eventueel in voorbereiding?

DE JONGE

Nou kijk, wat we daar uiteraard over hebben gewisseld is dat dit type chantage zo niet-passend is bij de afspraken die we hebben gemaakt, het internationaal recht, maar zeker ook niet bij de humanitaire gevolgen. Je kunt niet over de rug van vluchtelingen dit type machtspolitiek willen bedrijven. Dat kan niet, dat is niet passend. Het principe van non-refoulement staat ook buiten kijf. En ook de Turkse ambassadeur is daar, toen hij is ontboden deze week, daar ook nog een keer op gewezen. Ik verwacht overigens ook niet dat dat onmiddellijk tot een andere werkelijkheid zal leiden dan de werkelijkheid gewoon die nu bestaat onder de afspraken zoals die zijn gemaakt. Maar niettemin, dit type afspraken zijn zeer ongepast.

VAN DER AA

Maar u zegt: ik zie vooral een vluchtelingenstroom naar het zuiden in eerste instantie nu. Dat klopt inderdaad, maar is het kabinet eventueel voorbereid of wordt er nagedacht over mochten die vluchtelingen toch Europa in komen?

DE JONGE

Wij houden Turkije aan de afspraak die is gemaakt met Turkije. Die afspraak die ook eigenlijk al enige jaren effect heeft gehad. Dus we houden Turkije aan die afspraak. En wij bereiden ons niet voor op what if die afspraak niet wordt nagekomen. Omdat wij Turkije zullen houden aan die afspraak. Uiteraard monitoren we altijd hoe de vluchtelingenstromen zich ontwikkelen, wat dat betekent voor de opvangcapaciteit, roepen we daarom ook juist alle landen in Europa op om met ons mee stappen te zetten om het vluchtelingenbeleid ook steeds sterker te maken op tal van fronten. Maar wij zullen Turkije aan de afspraak houden die we met Turkije hebben gemaakt.

VAN DER AA

En u noemt het zelf chantage? Europa zal dus niet zwichten voor de chantage van Erdogan?

DE JONGE

Nee, dat is echt heel ongepast.

VAN LEEUWEN (BNR)

Ja, dus chantage. U wilt niet gechanteerd worden. De Tweede Kamer wil sancties. Wat is jullie inzet aanstaande maandag in Europa?

DE JONGE

Nou, alle mogelijkheden staan open. Je zult altijd bij die mogelijkheden moeten bekijken: wat is effectief? Wat werkt ook echt? En wat is ook proportioneel? Dus je wilt dat de Turken op hun schreden terugkeren. Maar je moet oppassen dat je daarmee niet ofwel Nederlandse ondernemers ofwel Turkse ondernemers heel hard treft terwijl het eigenlijk de Turkse regering niet zou raken. Dus zonder op voorhand in te willen gaan op een limitatieve lijst van waar we aan denken. We staan open voor een aantal mogelijkheden, zeggen we wel: wij willen graag, ook middels sancties, Turkije op zijn schreden laten terugkeren. Een van de sancties die we natuurlijk zelf naar voren hebben gebracht, collega Kaag gisteravond al, dat is dat wij de wapenleveranties willen opschorten. En dat is een forse stap in de richting van een NAVO-bondgenoot nota bene. Dat je wapenleverantie opschort en dat je ook andere landen oproept om datzelfde te doen aanstaande maandag.

VAN LEEUWEN

Dat is dus de eerste sanctie die jullie voorstellen in Brussel of in Luxemburg. En dan mogelijk daarbij nog andere sancties. Waar kunnen we dan bijvoorbeeld aan denken? Iets dat onze bedrijven niet schaadt, maar wel Erdogan?

DE JONGE

Kijk, ik aarzel een beetje om daar een limitatieve lijst van te noemen, omdat ik... Nou ja, goed, Nederland zou zich daarmee ook wel erg in de kaarten laten kijken, zeg maar. En ik vind ook van belang om daarin ook samen op te trekken in Europa, met andere lidstaten. Want als Nederland alleen die stappen zet, ja, dan maak je natuurlijk onvoldoende... Dan is dat natuurlijk onvoldoende effectief. Je zult dat echt als Europa moeten doen. Europa is de belangrijkste handelspartner, de lidstaten van Europa zijn de belangrijkste handelspartner van de Turken, dus de economische impact van wat de Europese landen in gezamenlijkheid kunnen doen, die is heel groot. We weten dat de economie van Turkije er niet zo best voor staat en dus weten we ook dat economische sancties pijn kunnen doen. Dus dat is een mogelijkheid, zonder daar bij vooruit te lopen op welke exacte inkleuring dat dan ook zou moeten krijgen.

VAN LEEUWEN

Maar u zei net wel: wij willen wel sancties, daar zetten we wel op in...

DE JONGE

Zeker.

VAN LEEUWEN

...als Nederlands kabinet

DE JONGE

Zeker. Dat is de inzet. Dat is de inzet.

VAN LEEUWEN

Ja, want u moet natuurlijk ook wel echt een vuist gaan maken. En ook opschieten, want anders is die oorlog al voorbij en is het land ingenomen en dan staan we weer... Ja, wat gaan we dan eigenlijk doen als Europa?

DE JONGE

Dat is wel heel erg ‘wat als’. Dat is ook moeilijk te zeggen. Het is toch nu een beetje bij de dag. De Turken hebben ons niet eerder geïnformeerd over wat ze daar exact van plan waren. En ook nu nog is het buitengewoon ingewikkeld om exact de doelen en de reikwijdte van de Turkse actie te kunnen inschatten. Dus dat zullen we echt gewoon van dag tot dag moeten bekijken, hoe die ontwikkelingen gaan.

VAN LEEUWEN

Ja, dus ook als het gaat om militaire inzet, die NAVO-bijeenkomst, eventueel landjepik en terugpakken: dat komt ook ter tafel?

DE JONGE

U gaat nu wel heel erg ‘what if’ en hinkstapsprong. Wat wij moeten doen, is de-escaleren. En de-escaleren, dat doe je niet door grote woorden op grote woorden te stapelen, maar dat doe je door maatregelen te treffen die effectief zijn in het doen terugkeren van Turkije op haar schreden. En dat is waar we op inzetten, zowel in de bijeenkomst aanstaande maandag met de EU-ministers van Buitenlandse Zaken, de bijeenkomst van de NAVO-raad die volgende week is, de bijeenkomst van de anti-ISIS-coalitie die mogelijkerwijs ook volgende week zal plaatsvinden. En daarin zullen wij die maatregelen treffen die noodzakelijk zijn, maar ook passend zijn.

VAN LEEUWEN

Ja, want nog tot slot zijn er andere landen die zich wel laten chanteren in Zuid-Europa. Landen die bang zijn voor 3,6 miljoen vluchtelingen. Want dat is ook onze zwakte natuurlijk als EU.

DE JONGE

Nou nee, zo zou ik er niet over willen spreken. Nee. Ik heb geen berichten dat andere landen daar anders in staan. Volgens mij zijn de andere lidstaten van de Europese Unie op dit punt eigenlijk behoorlijk eensluidend. We hebben die afspraak gemaakt en we zullen Turkije aan die afspraak houden.

JOOSTEN (ELSEVIER WEEKBLAD)

Heeft mevrouw Broekers ook de vergadering bijgewoond?

DE JONGE

Ja zeker.

JOOSTEN

En heeft zij het kabinet gewaarschuwd: hou rekening met de eventuele, inderdaad, stromen vluchtelingen als gevolg van deze invasie?

DE JONGE

Ik heb dat volgens mij net al gezegd in reactie op uw collega De Winther. Kijk wat we op dit moment zien is dat er vooral vluchtelingenstromen op gang komen binnen dat gebied. De berichten van humanitaire organisaties zijn dat er zo’n 65.000 mensen ontheemd zijn geraakt en op de loop zijn gegaan. Maar omdat het offensief natuurlijk vanuit het noorden komt is het niet de verwachting dat dat onmiddellijk ook een vluchtelingenstroom onze kant op zal zijn. Dat maakt het voor de mensen zelf natuurlijk niet minder verschrikkelijk. Dat zijn mensen die van huis en haard worden verdreven. Dan is dus niet onmiddellijk te verwachten dat deze mensen ook de Europese kant op komen. Dat is een. Twee is: hoe zit het dan met die kampen? Nou dat zullen we echt moeten zien, wat daarvan het effect zal zijn. Destabiliserend is het sowieso en daarmee ook het toegenomen veiligheidsrisico. Dat zeg ik ook in de richting van uw collega’s. En het derde is: die uitspraak van Erdogan. En daarvan zeggen we: ja, dat is zo ongepast. Daar doen we niet aan mee.

JOOSTEN

Maar wat heeft mevrouw Broekers dan wel naar voren gebracht in het debat met deze crisis?

DE JONGE

Nou, meer in zijn algemeenheid natuurlijk dat wij de vluchtelingenstromen goed monitoren en daar ook maatregelen op zullen treffen als dat nodig is. Dat hebben we namelijk te doen.

JOOSTEN

Even iets heel anders. Wie vergezeld de koning nu in plaats van de heer Blok?

DE JONGE

Ik begreep dat het omgooien van de agenda van de heer Blok betekent ook het omgooien van de agenda van de collega Kaag. En ook collega Bruins is meen ik met dezelfde reis mee. Dus het komt goed met de koning en de koningin, dat was uw vraag, het komt goed.

VRAAG (ONBEKEND)

Ja ook even daarover. U zegt: de minister van Buitenlandse Zaken krijgt heel vaak zo’n motie, maakt zijn eigen afweging. Maar na de motie zei hij vanochtend nog naar India te gaan. Dus heeft de Ministerraad minister Blok een beetje moeten helpen bij het maken van deze afweging?

DE JONGE

Nee, wij hebben daar wel over gesproken uiteraard, maar dit is een afweging die collega Blok uiteraard maakt en gemaakt heeft. Gehoord hebbend de Ministerraad. Maar het is niet zo... Kijk, als je kijkt naar de berichtgeving, als je kijkt naar de potentiele impact ook van wat daar gaande is. Dan is het goed om keer op keer dit type afwegingen opnieuw te wegen. En dat is ook wat collega Blok heeft gedaan. En uiteraard hebben we daarover gesproken in de Ministerraad.

VRAAG

Dus het is niet onder druk van collega’s...?

DE JONGE

Nee, we zitten niet elkaars agenda te dicteren. Zo werkt het niet in de Ministerraad, nee.

Terugtrekken stikstofmaatregelen provincie Friesland

STEMERDING(NOS)

In Leeuwarden waren vandaag een heleboel boeren in het centrum en een gedeputeerde daar heeft gezegd, na afloop van het protest, wij trekken alle stikstofmaatregelen die wij hebben aangekondigd trekken we terug. Wat vindt u daarvan?

DE JONGE

Dit bericht hoorde ik vlak voordat ik hier binnenstapte, dus ik heb daar verder nog niet zo op door kunnen vragen, maar laat ik in algemene zin een aantal dingen zeggen. Ik begrijp de onrust goed onder de boeren. Want het gaat over de toekomst van hun bedrijf en het gaat over de toekomst van het bedrijf wat soms al generatie op generatie is opgebouwd. Dus ik begrijp heel goed dat daar onrust speelt op het moment dat er maatregelen moeten worden genomen die aan die zekerheid van het bedrijf raakt, dat is een. Twee, die maatregelen moeten wel worden genomen. Want we hebben met elkaar economische activiteiten en de natuur in evenwicht te brengen en we deden dat niet goed. En de rechter heeft ons daarop gewezen en de Raad van State heeft ons daarop gewezen. En dus hebben we met elkaar wel die maatregelen te nemen. Nou de maatregelen zoals collega Schouten hier vorige week heeft gepresenteerd namens het kabinet. Dat zijn de maatregelen eigenlijk voor de korte termijn, om de vergunningverlening weer op gang te helpen. En we weten ook dat we nog meer zullen moeten doen. We zijn bezig ook nog met een drempel te onderzoeken, vormgeven aan een drempel te onderzoeken, ook dat heeft collega Schouten aangekondigd. Daarnaast komt er nog een advies wat we ook op de langere termijn zullen moeten doen en we zullen met elkaar die stikstof naar beneden moeten brengen. Waar gaat de discussie onder andere over, die heeft ook gisterenavond in de Kamer gespeeld, die gaat onder andere over, maar dan duik ik een beetje techniek in, extern salderen en de mate waarin daar latente ruimte mag worden onttrokken en op welke manier je dan die latente ruimte berekent. Daar is wat licht ontstaan tussen de kabinetsbrief, die wij na de afspraken daarover met het provinciale overleg hebben gemaakt. En de uitwerking die provincies daaraan wilden geven, via de beleidsregels. Nou is dat, we moeten die wet toch nog maken om dat mogelijk te maken. Dus is het ook niet zo’n punt dat we daar nog is even wat preciezer over met elkaar het gesprek aangaan. Dat gaan we ook gewoon doen. Maar de afspraak zoals wij die in de brief hebben gemaakt, die is natuurlijk wel leidend, dat we in de brief hebben weergeven dat is de afspraak namelijk die collega Schouten met het IPO heeft gemaakt. Ik hoop dat de provincies alles doen, en ik zie dat eigenlijk ook wel gebeuren, om juist die vergunningverlening ook weer op gang te helpen. Daarbij heeft ieder ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Daar kan ik niet in treden. Wat hier exact in Friesland speelt, wat ook exact de uitspraak is geweest die daar is gedaan. Daar heb ik me onvoldoende over kunnen laten informeren, maar wat zaak is om én te zorgen dat we de stappen die nu nodig zijn om de vergunningverlening weer vlot te trekken en stappen nemen die nodig zijn om het stikstof naar beneden te brengen en dat we dat op zo’n manier doen dat we recht doen aan de onzekerheid die ook bij de boeren leeft.

STEMERDING

Als ik het goed begrijp, hebben ze, en we hebben als NOS-redactie net nog even met de gedeputeerde daar gebeld, die zegt: we draaien de maatregelen terug en dus alle vergunningverlening ligt nu weer stil.

DE JONGE

Dan is de vraag eventjes: wat is dan de maatregel...

STEMERDING

Afromen van die stikstofregeling...

DE JONGE

Maar toch even in de precisie: dat extern salderen dat was nog niet opengesteld door collega Schouten. Daar is namelijk een wetwijziging voor nodig, die wetwijziging wordt op dit moment vormgegeven. En wij kunnen dat pas openstellen op het moment dat ook wordt voldaan aan de afspraak zoals die is gemaakt. Namelijk dat het onttrekken van de latente ruimte, excuus voor de techniek jongens, maar het onttrekken van de latente ruimte dat dat wordt berekend op grond van de vergunde ruimte en niet op grond van de daadwerkelijk aantal beesten in de stal. Maar op grond van de vergunde ruimte, dat is de afspraak zoals die is gemaakt met de provincies. En aan die afspraak houden we natuurlijk de provincies want dat doet het meeste recht eigenlijk aan al die belangen, en dat is ook de reden dat we deze afspraak op deze manier hebben gemaakt.

STEMERDING

Als ik u dus goed begrijp zegt u ‘als het klopt dat deze maatregel is teruggedraaid’, waar u het nu over heeft dan gaan we de provincie er wel aan houden.

DE JONGE

Ja, maar wat ik eigenlijk zeg is dat het terugdraaien van een maatregel die nog niet in uitwerking was dat is gewoon in de techniek een beetje ingewikkeld, dat begrijp ik gewoon niet helemaal goed.

STEMERDING

Als ik u zo hoor dan bedoelt u eigenlijk is het te voorbarig dat de provincie de maatregel heeft genomen.

DE JONGE

Exact exact, want wat het kabinet heeft gedaan is met het IPO afspraken gemaakt over de manier waarop zal worden omgegaan met extern salderen. De manier waarop het berekend zal worden, op welke manier de latente ruimte zal worden onttrokken aan de vergunde ruimte en wat je dan neemt als basis om die berekening op  een goede manier te doen. Wat de provincies zouden doen is de beleidsregels die nodig zijn om dit type vergunningverlening op deze manier te kunnen doen, de beleidsregels opstellen in lijn met die afspraak. En wat ik begrijp is dat er inderdaad wat licht is gekomen tussen de manier waarop die afspraak aan de provinciale kant is uitgevoerd en de manier waarop we die afspraak hebben gemaakt. Nou daarvan heeft collega Schouten gezegd: dat kan natuurlijk niet, dus ik moet zorgen dat dat licht wordt weggenomen, daarover ga ik in overleg met de provincie en dat zal ze ook gaan doen de komende periode.

STEMERDING

Dus in die zin terecht dat de provincie het nu heeft teruggedraaid?

DE JONGE

Nee, want volgens mij kan je niet iets terugdraaien wat nog niet geëffectueerd was. Dat is eigenlijk wat ik zeg.

STEMERDING

Dat deed die gedeputeerde daar in ieder geval wel. Dat stond die daar te doen.

DE JONGE

Dat is bijzonder, dus ik zal daar is even nakijken wat dat bericht is geweest. Maar het zit zoals ik nu net zeg.

STEMERDING

Dank.

DE JONGE

We wensen elkaar een goed weekend.