Persconferentie na ministerraad 8 juli 2016

Mediatekst | 08-07-2016

Inleidend statement

We hebben bij het begin van de ministerraad stilgestaan bij de twee jonge militairen - sergeant der 1e klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld - die eergisteren om het leven zijn gekomen, terwijl zij zich in Mali inzetten voor onze vrede en veiligheid. Ons medeleven gaat uit naar de families van de slachtoffers. We denken aan hen en we leven intens met hen mee. En daarnaast wil ik namens het kabinet respect uitspreken voor de collega's van de omgekomen militairen, die daar onder vaak heel moeilijke omstandigheden werken aan het versterken van de veiligheid van ons allen.

Als ik terugkijk na deze laatste ministerraad voor het zomerreces, dan moet je vaststellen dat het een bewogen jaar was, dat vooral werd gekenmerkt door een instabiele internationale omgeving. We hebben er allemaal talloze voorbeelden van gezien, maar het uitte zich in ieder geval ook door een reeks aan gruwelijke jihadistische aanslagen, op allerlei plekken in de wereld en in Europa, en het uitte zich in de vluchtelingenstroom die uit de conflictgebieden rond Europa naar Europa op gang is gekomen. We hebben tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie met onze partners heel hard gewerkt om daar praktische en werkbare oplossingen voor mogelijk te maken. Er is gewerkt aan oplossingen om bijvoorbeeld de strijd tegen terreur beter te kunnen voeren. Denk aan het compromis dat is gevonden rond de passagiersgegevens. We hebben natuurlijk gewerkt aan een oplossing rond de migratieproblematiek. We hebben gezien, aan het begin van dit politieke jaar, de massale hoeveelheid mensen die op een bootje de oversteek waagden tussen Turkije en Griekenland, heel veel mensen verdronken. Je ziet nu dat dat veel minder is geworden. Er zijn afspraken gemaakt over gezamenlijke Europese grensbewaking, het beheersbaar maken en controleren van de migratiestromen in Europa. Er is geïnvesteerd in betere opvang ter plekke, in de regio, van mensen die daar nu worden opgevangen en we hebben met de provincies en de gemeenten afspraken gemaakt over hoe je mensen kan opvangen, maar hoe ze daarna moeten integreren in de Nederlandse samenleving onder het motto 'blijven is meedoen'. Het is gelukt om die opvang, soms in hele grote getalen, met alle moeite van dien, in goede banen te leiden en we staan nu aan het begin van dat integratieproces. Daar werken we hard aan.

Binnen het kabinet hebben we het afgelopen jaar als team ook heel hard gewerkt aan werken aan verdere economische groei, groei van de werkgelegenheid, aan een goede uitvoering van de veranderingen die we hebben ingezet met dit kabinet. Tegelijk houden we de economische onzekerheden, die vaak juist weer worden veroorzaakt door de internationale instabiele omgeving, scherp in de gaten. We hebben moeilijke maatregelen moeten nemen, maar we hebben telkens oog gehad voor wat die in de uitvoering zouden betekenen, voor onbedoelde en soms ongewenste gevolgen. Zeker waar het gaat om de meest kwetsbaren in Nederland. We zien nu dat de werkgelegenheid weer groeit. Dat is uiteindelijk voor mensen het allerbelangrijkste: dat je de zekerheid hebt van een vast inkomen en een goeie baan. Je ziet dat Nederland de weg omhoog echt heeft inslagen, dat het de goeie kant op gaat met Nederland, maar nog niet met iedereen in Nederland.

Ook vandaag zag je op onze gewone agenda terug dat we volop doorgaan met het werken daaraan. We hebben vandaag in de Ministerraad de voorstellen rond aanpassing van het minimumloon en het minimumjeugdloon behandeld. Daarmee krijgen jongeren een fatsoenlijk salaris, zodat ze in hun levensonderhoud kunnen voorzien en daarmee een eerlijke kans in de samenleving krijgen. Dat stond ook centraal in een verandering van de Wet Inburgering die vandaag behandeld is, waar de participatieverklaring - waarmee nieuwe inwoners van Nederland zich verdiepen in de waarden van Nederland en daarvoor tekenen - een onderdeel is, een verplicht onderdeel, van de integratie die zo belangrijk is. Kortom: ook in de laatste Ministerraad voor het zomerreces steken we de handen uit de mouwen. En ik wil iedereen van u een hele fijne zomer en een hele prettige vakantie toewensen.

Participatieverklaring

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Hoe zou die participatieverklaring eruit moeten zien? Hoe luidt die?

ASSCHER
Die hebben we al een poosje, daarmee zijn we al een tijdje aan het oefenen en daarmee laat je zien dat je staat voor de waarden van Nederland: gelijke behandeling, je bijdrage leveren, respect voor de gelijkheid tussen man en vrouw… Gemeenten zijn daar al ruim een jaar mee aan het oefenen en nu wordt die verplicht voor iedereen.

BREEDVELD
Maar wat belooft iemand dan? Wat staat daar letterlijk in?

ASSCHER
Je vestigt je in een nieuw land en je komt misschien van een heel ander gebied van de wereld en op dat moment is het belangrijk om mensen te vertellen wat nou de kernwaarden van dit land zijn, zoals ze in de Grondwet staan: respect voor elkaar, vrijheid van geloof, maar die vrijheid ook aan een ander gunnen, de vrijheid van meningsuiting, democratisch bestel waarmee wij beslissingen nemen en het feit dat je ook een bijdrage moet leveren. Die waarden zijn vertaald in simpele zinnen, nog simpeler dan in de Grondwet. Daar hoort ook bij dat je daar les in krijgt, dat je dat meekrijgt, en daar teken je voor als begin van je inburgeringstraject.

BREEDVELD
Maar nu wordt die verplicht.

ASSCHER
Ja.

BREEDVELD
Kijk ik snap best dat je probeert om iets over te brengen op mensen, maar als het een verplichting wordt, dan wordt dat ook niet gedragen. Ik bedoel: op welke manier draagt dat bij aan integratie, iets verplicht stellen?

ASSCHER
Het hele inburgeringstraject is verplicht. Als je in Nederland komt wonen, of je nou als gezinsmigrant hier komt of als vluchteling, dan wordt verwacht van jou dat je een bijdrage levert en dat je wil integreren. Daar is een inburgeringstraject voor. Daar hoort bij dat je de taal leert, de Nederlands taal, er hoort bij dat je kennis neemt van de Nederlandse samenleving, er hoort bij dat je je gaat oriënteren op de arbeidsmarkt zodat je daarna zo snel mogelijk aan het werk komt en er hoort ook bij dat je kiest voor een bestaan in Nederland en dus ook voor de fundamentele waarden die we hier gemeen hebben. Daar is grote behoefte aan, merk je. Mensen vinden het ook mooi om in een land te komen leven met die waarden. Het lijkt me heel terecht dat je mensen daar ook voor laat tekenen.

BREEDVELD
Ja, maar, dat moet van binnenuit gedragen worden. Je kunt niet tegen iemand zeggen van jij moet beloven dat je je daaraan houdt. Dat werkt toch niet?

ASSCHER
Dat kan wel, want die waarden zijn ook allemaal… die slaan ook allemaal neer in de Grondwet en in de wet. Dus het is niet zomaar iets. Dit zijn de meest fundamentele Nederlandse waarden. Alleen ik vind dat we in het verleden vaak veel te verlegen mee zijn geweest. Iedere 100 meter op de snelweg kan je zien hoe hard je hier mag rijden. Stel je voor dat iemand het even niet weet dat het 120 of 130 is. Maar die meest fundamentele waarden waar in Nederland en in dit deel van de wereld soms eeuwen aan strijd vooraf zijn gegaan, die in onze Grondwet terecht zijn gekomen. De mensenrechten, die ook de verhoudingen tussen mensen bepalen. Daar waren we altijd verlegen over, en impliciet. Wat is er nou mooier dan als mensen die hier komen leven omdat ze daarvoor kiezen of dat ze op de vlucht zijn, kennis maken met die waarden en ook voor tekenen dat zij gaan helpen om die uit te dragen? Daar zijn ze toch al wettelijk toe verplicht. Het is geen kwestie van een keuze, alleen ik vind het heel belangrijk, juist ook omdat mensen soms uit een heel ander soort samenleving komen die veel minder vrijheid kent dan we hier in Nederland hebben, om dit elementaire begin met elkaar te maken.

BREEDVELD
En anders mogen ze geen Nederlander worden?

ASSCHER
Anders kun je geen Nederlander worden. Als je niet bereid bent om in te burgeren, als je niet bereid bent om daar examen in te doen, dan kan je geen Nederlander worden.

BOVEN (BNR)
Mag je het oneens zijn in Nederland met de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving?

ASSCHER
Je mag denken wat je wil.

BOVEN
En ook zeggen wat je wil?

ASSCHER
Binnen de grenzen van de wet.

BOVEN
Maar je mag zeggen dat je het niet eens bent met de Grondwet, dat je het niet eens bent met de parlementaire democratie en dat je ervoor pleit of een politieke beweging opricht om een einde te maken aan de parlementaire democratie?

ASSCHER
Nou daar zijn weer grenzen aan. De democratische rechtsstaat heeft ook tanden, is ook weerbaar. Er is een artikel in het Burgerlijk wetboek wat het mogelijk maakt om ook politieke partijen te verbieden op het moment dat die tot doel hebben de democratische rechtsstaat omver te werpen en daar inderdaad een gevaar dreigt. Dus dat is allemaal niet… die vrijheden zijn geen van allen onbeperkt. Dat geldt voor de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst. Maar ze zijn wel heel ruim, gelukkig.

BOVEN
Is de participatieverklaring een van die tanden? Is dat een inperking van de vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld?

ASSCHER
Nee, die participatieverklaring laat zien wat iedere Nederlander geacht zou worden te weten, omdat je natuurlijk de Grondwet kent. Maar het zijn de spelregels, de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving. En anders dan vroeger, toen je dat misschien na verloop van tijd geacht werd dat zelf ergens uit te vinden, vinden we het belangrijk om aan het begin van het inburgeringsproces duidelijk te maken wat die spelregels zijn. En ik denk dat het ook voor iedereen voorwaarden schept om jezelf te zijn. Wat je geloof ook is, wat je overtuigingen ook zijn, die vrijheden in Nederland maken het voor iedereen mogelijk om zichzelf te zijn zonder dat het ten koste gaat van anderen. Dat is een prachtig beginsel. Daar zit een geweldig mooie balans in. Het is heel belangrijk als er veel mensen zich hier vestigen die misschien niet uit die traditie komen, dat je dat vanaf het begin af aan met elkaar vaststelt.

BOVEN
Maar u kunt garanderen dat iemand die die verklaring heeft moeten ondertekenen nooit in de problemen komt op een manier als die zich uit in vergelijking tot als ik mijzelf op diezelfde manier zou uiten?

ASSCHER
Daar zit een driedubbele ontkenning en een garantievraag in. Garanties geven we nooit. En driedubbele ontkenningen zijn ook kwetsbaar. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn uitingen. Dus je hebt de vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen van de wet. Er zijn ook strafbare uitingen, daar kun je voor vervolgd worden.

BOVEN
Maar iemand die zo'n verklaring ondertekent, die mag niet minder dan ik zou mogen?

ASSCHER
Sterker nog, die mag precies hetzelfde en die tekent er ook voor dat hij ook uw vrijheid gaat beschermen. Om iets anders te vinden dan hij zelf vindt.

Gebruik van privé-email voor werk

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Asscher. Heeft u gebruik gemaakt van uw privé-email bij uw werk?

ASSCHER
Ik heb zeker ook weleens een mailtje doorgestuurd. Daar geldt voor dat je dan wel altijd heel goed moet kijken wat de aard is van de informatie. Spelregels zijn op zichzelf heel duidelijk. In principe gebruik je je werkmail. Als je je privé-email wil gebruiken dan moet je wel telkens even kijken of dat verantwoord is. Dus ik ben daar zeer terughoudend mee, maar ik heb het weleens gedaan.

DE WINTHER
Maar de regels schrijven toch gewoon voor dat u dat niet doet?

ASSCHER
Nee, de regels zeggen dat je in principe je werkmail voor werk gebruikt, maar dat je daar van af kan wijken op het moment dat je zelf kunt inschatten dat de aard van de informatie dat toelaat.

DE WINTHER
U denkt dat alle bewindspersonen op dezelfde manier hebben beoordeeld?

ASSCHER
Nou, we hebben daarover gesproken en we hebben die spelregels nog even heel duidelijk met elkaar besproken. Minister Kamp heeft daar eerder deze week een brief over aan de Kamer gestuurd, waarin hij terugblikt op de manier waarop hij daarmee is omgegaan en zegt nou daar had ik toch net anders moeten doen. Maar voor het overige: ja.

DE WINTHER
In die brief is ook vermeld dat het in principe ook de verantwoordelijkheid is van ambtenaren om te bepalen of ze bepaalde informatie al dan niet doorsturen naar een privé-emailadres. Is dat een redelijke verwachting, want een politieke baas die verordonneerd om een bepaald stuk in zijn privé-email te krijgen, u kent natuurlijk de overtuigingskracht van de heer Kamp als geen ander, dan kan je van ambtenaren toch niet van verwachten dat die zoiets weigeren?

ASSCHER
Er is één heel duidelijke spelregel. Politiek is altijd eindverantwoordelijk. Dat geldt voor ons allemaal.

DE WINTHER
Ja. Maar kan een ambtenaar weigeren om een mail naar een bewindspersoon te sturen als die het gevaarlijke informatie vindt?

ASSCHER
Dat kan. Maar dat doet in feite niet ter zake. Want je bent zelf verantwoordelijk. Dus ook als een ambtenaar niet weigert, blijft het je eigen verantwoordelijkheid.

DE WINTHER
Hebben de bewindspersonen die gebruik hebben gemaakt van die privé-email ook een reprimande gehad voor het feit dat ze dat hebben gedaan?

ASSCHER
Nee, want ze hebben dat gedaan in overeenstemming met de voorschriften van het blauwe boek.

DE WINTHER
Hoe weet u dat zo zeker?

ASSCHER
Omdat we daar navraag naar hebben gedaan. En juist naar aanleiding van die kwestie hebben gevraagd van gebruik je het überhaupt en zo ja, doe je dat in overeenstemming met het blauwe boek?

DE WINTHER
Ja, maar goed, meneer Kamp heeft zich, achteraf gezien, misschien toch wat onhandig gedragen om die e-mails? Het is nog niet uitgesloten dat andere bewindspersonen hetzelfde hebben gedaan? Er is vanuit de Kamer ook een partij die zegt laat het allemaal maar onderzoeken of die e-mails in verkeerde handen mogelijk zijn gevallen.

ASSCHER
Ja, maar daar is eerlijk gezegd geen aanleiding voor. Je kunt niet aan de hand van het feit dat Kamp nu die brief heeft gestuurd er nu maar vanuit gaan dat dat bij iedereen het geval zal zijn.

DE WINTHER
Nou, er staan verschillende bewindspersonen, waarin u zelf, die gewoon erkennen dat ze hun privé-mail hebben gebruikt voor het versturen van mails die gerelateerd waren aan het werk. En als ik bewindspersoon zou zijn en over de schreef zou zijn gegaan, waarom zou ik dan aan iemand in het kabinet opbiechten dat ik dat heb gedaan? Dat is dan toch aan een ander om te beoordelen?

ASSCHER
Dat geldt voor heel veel dingen. Dus dat vind ik een vreemde assumptie. Wij hebben gewoon in overeenstemming met de instructies gehandeld. En tenzij er een aanleiding is om dan onderzoek te gaan doen, moet je dat ook niet doen. Dat is een beetje een vreemde omkering.

DE WINTHER
Nou ja, het is natuurlijk ook misschien wat vreemd dat tegen de richtlijnen van de eigen overheid, en dat heeft meneer Kamp ook erkend, dat hij gebruik heeft gemaakt van zijn privé-mail. Die assumptie komt niet uit de lucht vallen.

ASSCHER
Meneer Kamp heeft ook aangegeven hoe hij dat heeft gedaan. Dat hij daarom zelf de ADR heeft verzocht daar naar te kijken. Maar dat wil niet zeggen dat het dan vervolgens voor iedereen geldt.

DE WINTHER
Sluit u uit dat er geheime informatie in handen is gevallen van bijvoorbeeld een vreemde mogendheid nadat een bewindspersoon gebruik  heeft gemaakt van zijn privé-email voor werkdoeleinden?

ASSCHER
Het lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk, want geheime informatie, daarvan is voor iedereen duidelijk dat je die niet via je privé-mail kunt versturen. Liever überhaupt niet via de mail. Staatsgeheime informatie krijg ik überhaupt niet per mail. Maar dat zou nog anders kunnen zijn, dat weet ik niet precies, maar helemaal uitsluiten kun je dat niet, maar dat lijkt me uitermate onwaarschijnlijk.

DE WINTHER
Dank u wel.

ASSCHER
Graag gedaan.

Europese detacheringsrichtlijn

CATS (HET FINANCIEELE DAGBLAD)
Het kabinet zou heel graag zien dat de Europese detacheringsrichtlijn wordt aangepast zodat Oost-Europese arbeidsmigranten hier niet meer veel goedkoper kunnen werken dan autochtone en allochtone Nederlanders overigens. Dat lijkt een beetje te stranden in Brussel. En u heeft gisteren gezegd dat u toch wel wil kijken hoe u dit kan ondervangen in Nederland. Maar wat kunt u doen, wat zijn de juridische mogelijkheden daartoe?

ASSCHER
Dit is voor het kabinet een hele belangrijke kwestie. Het is nu zo dat als gevolg van die Europese spelregels, de detacheringsrichtlijn, een bouwvakker die in Nederland aan het werk is op het moment dat hij gedetacheerd wordt uit een ander land, soms honderden euro's minder mag verdienen dan een Nederlandse bouwvakker, die gewoon netjes via de cao betaald moet worden. Daar kun je als Nederlandse bouwvakker op zoek naar werk niet tegenop concurreren. Dat is echt fundamenteel oneerlijk. En wat mij betreft ook in strijd met het ideaal, het Europese ideaal, dat je uiteindelijk er met elkaar op vooruit kunt gaan. Het leidt tot een concurrentie tussen werknemers die niet eerlijk is. Dat moet veranderen. Wat mij betreft is dat ook een van de verklaringen over onvrede over Europa. Als je als vrachtwagenchauffeur, als bouwvakker in het Eemshavengebied in Groningen dat ziet gebeuren. Nu heeft Nederland daar het afgelopen jaar hard voor gelobbyd. Eerst werden we voor gek versleten, sterker nog, xenofoob genoemd toen ik daarover begon. Toen kwam een nieuwe Commissie die het wel begreep en een voorstel heeft gedaan het aan te passen. Maar toen kwam het in de ijskast door een gele kaartprocedure van een aantal lidstaten. Zo'n procedure moet je altijd netjes en serieus nemen, een procedure van de parlementen. Als je naar de inhoud kijkt, de procedure is ervoor bedoeld om aan de rem te trekken als iets niet subsidieert. Dus als Europa iets doet wat eigenlijk niet de bevoegdheid van Europa is. Dat kan hier per definitie niet het geval zijn. Een heel raar argument. Dus mijn belangrijkste pleidooi in de richting van de Europese Commissie is, met tempo het oude voorstel alsnog indienen. Dat kunnen ze ook doen, na zo'n procedure kun je het intrekken, wijzigen of alsnog indienen. Dat laatste zouden ze moeten doen. Wat mij betreft liever eerder dan later. Als we nou straks terugkomen van reces en het is nog steeds stil in Brussel, dan zal Nederland met andere landen die hier aan hechten het overleg moeten voeren: hoe gaan we toch gelijk loon voor gelijk werk krijgen in Europa? Want het is echt fundamenteel.

CATS
Precies, maar u heeft gisteren gezegd, wij gaan toch echt kijken hoe wij, wat de juridische mogelijkheden voor Nederland zijn om te zorgen dat iedereen hier toch ongeveer hetzelfde betaald gaat krijgen. Wat zijn de mogelijkheden daartoe?

ASSCHER
Wij geven de moed niet op. Dat kan ik u nu nog niet zeggen. De eerste mogelijkheid is heel duidelijk, die regel zelf aanpassen. Die spelregel zelf aanpassen. Daar hebben we voor gepleit, dat stond in het voorstel. En voortaan zou je gewoon hetzelfde loon moeten betalen. Dat is ook een… eigenlijk heel logisch voorstel. Dat ligt er, en de Commissie moet er wat mee. Wat ons betreft nu snel indienen. Nou als we nou straks in september terugkomen en om een of andere reden zit het nog steeds in die ijskast, dan gaat Nederland in overleg met de landen waar we steeds mee optrekken: Frankrijk, Oostenrijk, België, Luxemburg, Zweden, Italië. Om te praten van hoe gaan we dan toch dat principe overeind houden. Want nogmaals, het is natuurlijk heel veel analyse over waar nou de onvrede over Europa vandaan komt. Maar dit gevoel, element van onvrede is natuurlijk heel begrijpelijk.

CATS
Helder, maar ik neem aan dat u alvast anticipeert op deze zomer en alvast kijkt: wat kunnen we doen, stel dat de Europese Commissie toch het plan terugtrekt?

ASSCHER
Deze zomer is het voor mij vooral druk uitoefenen op de Commissie om dat plan niet in te trekken maar gewoon uit te sturen.

CATS
Ok, maar wat als het… want u sprak gisteren toch tamelijk harde woorden van we gaan toch echt, zoals Frankrijk zegt: dan doen we het toch gewoon anders? Maar u heeft verder nog geen concreet plan over wat u dan gaat doen?

ASSCHER
Nee, ik ben weggebleven bij het dreigement dat premier Valls heeft gebruikt. Die heeft op een gegeven moment gezegd: dan houdt Frankrijk zich niet meer aan die richtlijn. Dat is voor Nederland niet een aantrekkelijke positie. Ik denk dat het veel belangrijker is om binnen de spelregels te zorgen dat je gelijk loon voor gelijk werk krijgt. Maar ik vind dat als het onverhoopt er toe zou leiden dat het voorstel echt sneuvelt, dat we het er niet bij kunnen laten zitten. Het is te belangrijk, maar dan gaan we eerst met die andere landen aan tafel.

Kabinetsplannen voor komend jaar

CATS
Helder. Ik heb nog een andere vraag. Voor na de zomer, het is nog ongeveer driekwart jaar voor de verkiezingen. Heeft het kabinet nog wat te doen? Wat gaat u doen? Wat zijn de plannen? Wat voor nieuwe ideeën komen er aan?

ASSCHER
Die hebben we zeker. Ik gaf net al een paar voorbeelden van best pittige wetsvoorstellen die vandaag naar de Raad van State zijn gegaan. Die wet rond het minimumloon is een enorm pakket. Daarnaast moeten we nog een aantal wijzigingen rond de wet Werk en Zekerheid er doorheen loodsen. Ik ga kijken naar loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb nog een vrij grote hervorming van de kinderopvang in petto die door beide Kamers zal moeten. Inburgeringswet, maar dat is dan alleen nog maar op het terrein dat ik het beste kan overzien, namelijk mijn eigen portefeuille. Nee, we werken door. Eindelijk eens een keer een kabinet dat, ondanks de lastige omstandigheden, de hele rit kan en mag doen. Daar moeten we gebruik van maken voor Nederland.

CATS
En ook gaan doen?

ASSCHER
En ook gaan doen, zeker.

CATS
Want u bent niet uitgeregeerd begrijp ik uit deze…?

ASSCHER
Ik ga u een kleine capita selecta, een paar voorbeelden. We hebben heel veel te doen. Ik noemde ook nog even de omgeving waar binnen dat allemaal gebeurt. Het afgelopen jaar werd natuurlijk niet alleen maar gekenmerkt door wat er toch vanuit het regeerakkoord kwam, ook de hele grote internationale instabiliteit waar we op moesten reageren.

Pensioenen

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Ja, meneer Asscher, waar u wel een beetje uitgeregeerd lijkt is op het gebied van de pensioenen. Want het is een hele stapel papier die er vanmorgen naar buiten is gekomen, maar er staat eigenlijk niet zoveel in, hè?

ASSCHER
Dat heeft u snel gelezen als u zo'n conclusie voor uw rekening neemt.

FRESEN
Er staan geen besluiten in waar nieuw pensioenstelsel eigenlijk op zit te wachten.

ASSCHER
Dat klopt. Maar de pensioenen van alle Nederlanders is ook zo groot en zo fundamenteel, dat moet je stap voor stap doen. En in de stukken die we vandaag hebben verspreid wordt wel degelijk steeds verder voorgesorteerd op wat inderdaad een komend kabinet kan gaan doen. Een van de onderwerpen, collectiviteit en solidariteit, in een nieuw jasje. Dat is nodig, de arbeidsmarkt die verandert. Er zijn veel meer mensen die geen pensioen opbouwen. En wij hechten heel erg aan het sterke Nederlandse pensioenstelsel. Om dát voor te bereiden moet je deze stap zetten.

FRESEN
Maar welke onomkeerbare stap is dan met dit stuk en dat besluit van het kabinet vandaag genomen richting een nieuw pensioenstelsel? Als je het hebt over bijvoorbeeld jong versus oud?

ASSCHER
Er is geen onomkeerbare stap genomen, maar eerlijk gezegd: ook de andere wetten die we indienen, ze zijn allemaal omkeerbaar. Maar het is wel in een bepaalde richting.

FRESEN
Welke richting is dat?

ASSCHER
Een pensioenstelsel dat weer bestand is tegen de 21e eeuw, waarbij je de goeie dingen houdt - solidariteit, collectiviteit - maar waarbij je zorgt dat veel meer werkenden ervan gaan profiteren. Ons pensioenstelsel leidt nu aan twee euvels. Er wordt heel veel herverdeeld van jong naar oud en van arm naar rijk, eigenlijk heel vreemd, en het tweede is: de arbeidsmarkt is heel erg veranderd en daardoor krijg je ook een enorme ongelijkheid. Wil je het pensioenstelsel voor de toekomst behouden, dan zul je dus wat moeten doen met de opbouw en dan zul je wat moeten doen met de bescherming die het biedt.

FRESEN
Maar wat gaat u doen met de opbouw? Wat gaat er dan veranderen aan de opbouw met dit wat het kabinet vandaag in gang heeft gezet?

ASSCHER
Dit laat de mogelijkheid zien om de doorsneepremie, een van de kenmerken van ons huidige stelsel, op een verantwoorde manier - zonder grote inkomensschokken voor de mensen die het betreft - in 25 jaar af te bouwen. Dat is in pensioenland een hele grote stap, waar je heel goed over moet nadenken en waar inderdaad wetgeving van een nieuw kabinet voor nodig is.

FRESEN
En wat betekent dat dan concreet voor bijvoorbeeld iemand van 35 die pensioen opbouwt?

ASSCHER
Dat hangt er natuurlijk helemaal van af hoe je die keuzes maakt, maar het betekent als het goed is - en dat hangt er weer van af wat voor werk diegene van 35 doet - dat ook in de decennia hierna we kunnen zeggen dat Nederland een van de beste pensioenstelsels ter wereld heeft. Dat is wat het betekent.

FRESEN
Maar dat vind ik allemaal nog een beetje algemeenheden. Daarom kom ik weer terug op mijn beginvraag: wat is er nou eigenlijk in gang gezet richting een nieuw pensioenstelsel dat zodanig is dat je kan zeggen 'nou dat kun je tegen een jongere of oudere uitleggen, zo en zo gaat het worden, dit gaat het voor jou betekenen'?

ASSCHER
Laat ik het zo zeggen: een nieuw kabinet moet naar dat pensioenstelsel gaan kijken, dankzij dit voorwerk kunnen ze dat doen. Anders was je sowieso nog twee jaar kwijt geweest met het in kaart brengen van de verschillende scenario's, onderzoek doen, bedenken van de manier waarop je in 25 jaar verantwoord met die doorsneepremie om zou kunnen gaan. Dat zijn cruciale stappen om die hervorming te kunnen doen.

FRESEN
Maar kan een jongere met dit stuk, dat het kabinet nou heeft afgescheiden, zeggen: oh, ik ga straks meer voor mezelf sparen dan voor anderen.

ASSCHER
Die jongere zal moeten afwachten welke politieke keuzes ook nog gemaakt worden, want ook daar zitten nog smaakverschillen in. Je hebt nog steeds modellen met meer en minder verplichtstelling: ben je verplicht om te sparen voor je pensioen? Je hebt nog steeds modellen met meer en minder keuzevrijheid. Voor de een is keuzevrijheid een geweldig groot goed, voor de ander leidt het vooral tot veel stress en misschien minder opbrengsten. Die keuzes, die zijn nu niet gemaakt voor die jongeren. Wat wel gebeurd is, is dat we een grote stap verder zijn zodat je in een volgend kabinet het pensioenstelsel ook kan gaan veranderen.

FRESEN
Maar het is mij nog helemaal niet duidelijk, een grote stap verder, in welke richting dan?

ASSCHER
Blijkbaar lukt het mij dan niet om dat u duidelijk te maken, dat zullen we moeten accepteren samen. Het is nodig…

FRESEN
Dat is een onbevredigende uitkomst.

ASSCHER
Ja, ook als u het niet accepteert, dan wordt het een lange persconferentie. Kijk het pensioenstelsel, daarin zit 1200 miljard van Nederlanders. Dat is een enorme zegen. Tegelijk zien we dat het stelsel ook onder druk staat. Het staat nu onder druk door de rente en de dekkingsgraden, maar ook fundamenteler omdat veel mensen weinig opbouwen. Zelfstandigen die niet opbouwen, veel mensen met heel veel losse contracten die heel veel pensioenbreuk hebben. Je moet er dus naar kijken hoe je de mooie elementen van dat pensioenstelsel voor de toekomst behoudt. Om dat te kunnen doen, moet je kijken naar de opbouw van een pensioen. Dat is niet zo eenvoudig, is niet iets wat je in één keer kan veranderen want het raakt miljoenen mensen. In dit stuk hebben we aangegeven hoe je dat zou kunnen doen in 25 jaar, door een deel ook aan de staatsschuld toe te voegen, zodat je het niet op rekening van de huidige generatie doet, maar je wel naar een systeem gaat dat solidair is, dat je niet de hele tijd herverdeling hebt van de een naar de ander. Hele belangrijke randvoorwaarde, wat die jongeren of ouderen ook straks zou vinden, dit is een randvoorwaarde. Nou, zo bevat het stuk een aantal mogelijkheden, ook rond hoe je om zou kunnen gaan met zelfstandigen - niet voor alle zelfstandigen verplichtstellen, maar voor een deel misschien wel - om dat probleem van die veranderde arbeidsmarkt te vangen.

FRESEN
Maar dan is het toch gewoon een hele grote hete aardappel die doorgaat naar het nieuwe kabinet? Als ik u zo hoor.

ASSCHER
Het blijft een heel gevoelig onderwerp, absoluut. Maar ook een nieuw kabinet zou niet zonder dit werk beslissingen kunnen nemen, op een verantwoorde manier, over het pensioenstelsel.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ik begrijp het toch niet helemaal. Toen het kabinet vier jaar geleden aantrad werd precies dezelfde diagnose gesteld: het stelsel is niet houdbaar, er moet snel iets gebeuren. We zijn nu bijna aan het eind van deze kabinetsperiode en het kabinet is onhoudbaar en er komt een toch - met alle respect - een beetje een vaag document en het volgend kabinet moet het maar uitzoeken. Ik snap het niet, waarom is het kabinet er niet uitgekomen?

ASSCHER
Het kabinet is er wel uitgekomen, alleen dit is een vraagstuk dat zo groot is dat je het stap voor stap moet doen. En we hebben als kabinet heel veel dingen veranderd in Nederland, soms waren het hele lastige dingen en soms zat Nederland er eigenlijk al tientallen jaren op te wachten, en dat was ook nodig en het begint ook vruchten af te werpen. Het pensioenstelsel is een van die hele grote onderwerpen waarbij wij hebben gezegd: dit moet ook worden veranderd, we kijken hoe ver we erin komen, we zetten een aantal stappen maar kunnen nu constateren 'de wetgeving daarvoor is er nog niet'. Is dat daarmee niet zinnig? Ik denk dat het wel degelijk heel zinnig is. Ik vind bijvoorbeeld dat in alle varianten die er geschetst zijn voor het pensioen, sorteert het nu uit naar twee hoofdroutes. Dat zie je in het stuk ook heel duidelijk terug. Maar vervolgens zal een nieuw kabinet met dit stuk in de hand die keuze moeten maken.

VAN SOEST
Heeft het er niet mee te maken dat VVD en PvdA het gewoon principieel oneens zijn over waar het naartoe moet met dat stelsel?

ASSCHER
VVD en PvdA zijn het over heel veel onderwerpen zeer oneens, dat is ook helemaal geen geheim, maar toch kom je in een land alleen maar verder als je soms ook probeert een compromis te sluiten. Daar heb je nooit dat de een helemaal de zin heeft en nooit dat de ander helemaal de zin heeft. Zo hebben we de afgelopen jaren rond hypotheekaftrek, rond de zorg, rond de sociale zekerheid, rond de woningmarkt heel veel stappen kunnen zetten die nu ook leiden tot herstel in Nederland en dat het de goeie kant opgaat. Zo kan het met het pensioen ook.

VAN SOEST
Waarom denkt u dan dat een volgend kabinet dat wel zou gaan lukken?

ASSCHER
Omdat ook volgende kabinetten nog wel wat te doen hebben. Het hele vraagstuk rond zelfstandigen op de arbeidsmarkt moet worden aangepakt. Het pensioenstelsel moet aangepast worden aan de moderne tijd. Zo zijn er nog wel meer onderwerpen. Het is bij een terugblik over zo'n jaar, na het derde volle jaar, er zijn dus ook dingen die nog niet klaar zijn. Dat is ook zo. Een land is natuurlijk nooit af. Het gaat beter met Nederland, maar niet met alle Nederlanders en we hebben echt wel wat te doen.

Vervangingsregeling in de zomervakantie

DE WINTHER
Het is goed dat u nog even benadrukte net dat het kabinet nog niet was uitgeregeerd, want wie de afgelopen 15 minuten heeft beluisterd had misschien toch een hele andere indruk gekregen. Maar goed, we gaan er niet uitkomen met u vandaag dus ik stel een andere vraag. Het is altijd zo dat de er een vervangingsregeling is gedurende de zomervakantie. Wie gaat het land in de gaten houden tijdens de zomer?

ASSCHER
Het kabinet. En dat betekent dat op het moment dat de minister-president er niet is hij zal worden vervangen: Hennis, Van der Steur en Blok zullen beurtelings die rol spelen.

DE WINTHER
Dus dan is meneer Van der Steur verantwoordelijk voor de staatsveiligheid begrijp ik?

ASSCHER
Zoals hij nu ook al verantwoordelijk is voor de veiligheid, namens het kabinet.