Wekelijks gesprek RTLZ | 26 februari 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, ook van harte welkom.
-Bedankt.
Eerst maar even de actualiteit, de uitslag in Italië.
Heeft u met angst en beven naar die uitslag uitgekeken?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Nee, eigenlijk niet.
WESTER: Maar goed, hij is er nu.
Ja, maar hij is nog wat verwarrend.
Althans niet duidelijk wat nou het politieke beeld gaat worden en of er een stabiele regering gevormd kan worden hoe die eruit zou moeten zien, dus we moeten nog even afwachten.
Bersani, leider van de centrumlinkse coalitie, die heeft een meerderheid in ieder geval in, zeg maar, de Italiaanse Tweede Kamer maar volstrekt niet in de Italiaanse Eerste Kamer en daar dreigt een patstelling, vele malen groter nog dan die we in Nederland op zeker moment zouden kunnen kennen met Berlusconi, die hem toch net op de hielen zat weer.
Je ziet dat de financiële markten heel negatief reageren op dit moment en dat de Italiaanse rente meteen begint op te lopen.
Wat betekent dit voor Europa?
Hoe kijkt u als Nederlandse minister van Financiën daarnaar?
Nou ja, het belang voor de eurozone is natuurlijk gewoon een stabiele regering.
Dat geldt overigens voor alle landen want of we Europa economisch uit het slop trekken vraagt gewoon een stabiel politiek beleid, ook in Italië.
Dus in die zin is deze uitslag niet heel vrolijkmakend.
WESTER: Dan neig je ook alweer snel te denken: ja, als dit zo gaat in Italië nu dan die Europese begrotingsregels als Italië die aan z'n laars wil gaan lappen of moet gaan lappen dan heeft dat weer z'n effect op alle andere landen.
Ik zou daar niet meteen van uitgaan.
Ik ga ervan uit dat de Italiaanse regering, hoe die ook wordt samengesteld zich gaat houden aan de Europese afspraken.
Het gaat niet alleen over begrotingsregels maar ook over een aantal hervormingen die ook in Italië echt nodig zijn om die economie weer op de rails te krijgen.
Heeft u er vertrouwen in dat een nieuwe Italiaanse regering met die enorme verdeeldheid in hun Eerste Kamer, de Senaat dat 't gaat lukken om die hervormingen zoals Monti die eerder heeft voorgesteld om die toch te blijven doorvoeren op dat pad?
Deze uitslag maakt het natuurlijk wel moeilijk.
Dus ik kan er niet op vooruitlopen hoe dat zich gaat ontwikkelen en welke regering daaruit komt. Er wordt ook gespeculeerd over nieuwe verkiezingen.
Dat moeten we echt gewoon afwachten.
Maar ik vind dat, en ik hoop dat dat besef toch wel breed leeft in Italië dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de stabiliteit van de eurozone als geheel en dat er gewoon een aantal afspraken moeten worden nagekomen in alle landen.
Als je ziet wat de bevolking gedaan heeft, toch weer massaal stemmen op Berlusconi die niet zo veel met Europa opheeft op die nieuwe partij waarvan me de naam even ontschoten is die allerlei Europese verdragen wil openbreken ja, dan krijg je niet heel veel vertrouwen in de verantwoordelijkheid van de Italiaanse bevolking ten aanzien van dat grotere Europa.
Nee, dat is natuurlijk voor een groot deel ook een proteststem.
Zeker voor de meneer die vooral bekend is geworden als cabaretier.
Dat mogen alle politici zich aantrekken.
Daar zit ook een proteststem in tegen de politiek van Italië tegen het beleid, tegen de economische situatie.
Tegelijkertijd had die partij bijvoorbeeld ook geen serieus programma hoe het dan wél zou moeten.
En er zal een programma moeten komen, er zal een regering moeten komen.
En Italië is een groot land in de eurozone, is ook een economisch sterk land.
U moet u niet vergissen, dat is een grote, krachtige economie.
Dus dat Italië vlot wordt getrokken, is echt in ons gezamenlijk belang.
Dus ik ben er, los van de uitslag... Dat is uiteindelijk toch aan de Italianen zelf.
Welke regering er ook komt, ze zullen echt hun schouders eronder moeten zetten en ook stabiel beleid moeten opleveren voor de eurozone als geheel.
En Europa moet ook druk blijven uitoefenen op de andere EU-lidstaten om Italië daar ook aan te houden, aan die verantwoordelijkheid?
Zeker. Ja, ik vind dat we elkaar daar ook gewoon op moeten aanspreken.
Het is echt een gezamenlijk belang als de Italiaanse economie verder het slop in raakt of politiek in zwaar weer terecht zou komen dan raakt dat echt de eurozone als geheel.
Dat zie je nu al op de financiële markten.
Dus dat belang is sterk en we moeten elkaar daarop durven aanspreken.
Ik ga even naar eigen land, naar SNS REAAL.
De Raad van State heeft de deal goedgekeurd.
Nu wil de Vereniging van Effectenbezitters dat er een onderzoek komt naar de feiten en omstandigheden die hebben geleid tot de neergang van SNS.
Vindt u dat een goed idee, zo'n onderzoek?
Nou ja, wij gaan zelf, zowel De Nederlandsche Bank als het ministerie van Financiën, de afgelopen jaren evalueren en ook sterk kijken hoe wij onze rol daarin vervuld hebben.
Dat gaan we ook aan de Kamer rapporteren.
Verder staat het belanghebbenden vrij om natuurlijk procedures te beginnen.
Daar zit natuurlijk een financieel belang achter.
Het is overigens nog moeilijk, denk ik om een zaak hard te maken op het punt van wanbeleid, wanbestuur.
Er zijn investeringsbeslissingen genomen die buitengewoon slecht zijn uitgepakt en die dus daarom als mislukt kunnen worden beschouwd. Maar of je ondernemers en bestuurders daarvoor rechtstreeks aansprakelijk kunt stellen of een onderneming daarvoor succesvol civielrechtelijk voor de rechter kunt slepen, is nog zeer de vraag.
Dus het wordt juridisch taaie materie. Ik verheug me er niet op.
Ik zou graag zien dat de SNS gewoon een doorstart kan maken.
Gegeven de uitspraak van de Raad van State kan dat ook.
De Raad van State heeft gewoon gezegd: Deze onteigening de interventie van de overheid was terecht en onontkoombaar.
Dus dat stelt ons in ieder geval in staat om met dat bedrijf verder te gaan.
Maar goed, ik kan die procedures uiteraard niet tegengaan dus we zullen dat verder afwachten.
Maar zo'n onderzoek, zo'n feitenonderzoek door de Ondernemingskamer dat de VEB graag wil, zou eventueel antwoord kunnen geven op de vraag of voormalig bestuurders echt fouten hebben gemaakt.
Er zitten nu een paar voormalige managers vast op verdenking van fraude.
Dat is vreemd. Blijkbaar is er iets aan de hand wat in ieder geval de wenkbrauwen doet fronsen.
Maar zo'n onderzoek door de Ondernemingskamer kan er alleen komen als de aandeelhouders instemmen daarmee en nu bent u de enige aandeelhouder.
Ja.
-Dus dan zou u moeten instemmen.
Nou, wij gaan die procedures niet voeren.
Wij hebben met de nodige inzet van belastinggeld dit bedrijf nu gered daarmee de SNS en haar spaarders weer in veilig water gebracht.
Dus het bedrijf kan nu verder. Wat de Raad van State heeft gezegd is dat schadeclaims niet kunnen worden onteigend, dus het staat mensen die menen dat hun belang is geschaad door het beleid van het bedrijf, vrij om daar een procedure over te starten.
Prima, het zij zo, het maakt mijn positie niet anders.
Ik vind dat dit bedrijf naar de toekomst moet kijken.
Ik geloof niet in een juridisch moeras.
Ik denk dat daar noch de staat, noch het bedrijf bij gebaat is.
Wat u betreft komt zo'n onderzoek er niet?
-Nee.
Heeft dat ook te maken met het feit dat u misschien áls zo'n onderzoek wanbeleid en alles zou uitwijzen dat de staat achteraf nog weer allerlei claims aan de broek krijgt?
Dat het geld zou kunnen kosten?
Nee. Natuurlijk kan het dat in civielrechtelijke procedures schades zouden worden toegekend. Ik acht dat nogmaals niet zeer waarschijnlijk.
Dan zou dat ook ten koste gaan van het bedrijf en het bedrijf is, zoals u weet, van de staat.
Dus indirect zou dat dan ook ons schaden maar ik vind het belangrijker dat we als Nederlandsche Bank en als ministerie onze rol evalueren: is dat nou goed gegaan?
De Raad van State vindt in ieder geval dat we onze rol goed vervuld hebben onze verantwoordelijkheid hebben genomen op het goede moment.
En verder wil ik dat dit bedrijf verder gaat.
Dit is nu een gezonde bank. Hij is nu gesaneerd.
Er zitten grote financiële belangen in van heel veel burgers en ik wil dat dat bedrijf weer gewoon een klassieke bank wordt waar mensen op kunnen vertrouwen. Dat is mijn belang.
Ja, en dan aanstaande donderdag komen ze, de nieuwe CPB-ramingen die zo belangrijk worden geacht voor ja, hoe gaat het met ons tekort? Boven of onder die drie procent.
U gaat toch ook uit van boven de drie procent. U kent ze al lang.
Ik ken ze nog niet, kan ik naar waarheid zeggen.
Het CPB is wat dat betreft een goed gesloten oester dus wij krijgen deze cijfers donderdag.
We weten natuurlijk de raming van de Europese Commissie.

WESTER: 3,6.

Die was niet gunstig, om het zacht uit te drukken.
We wachten nu de definitieve cijfers van het CPB af.
Die kunnen daarvan afwijken maar zullen daar misschien niet veel van afwijken.
De Europese Commissie heeft gezegd: 3,6 procent tekort.
Nou, de grens is eigenlijk drie. Moeten we wel of niet extra gaan bezuinigen?
Nu heeft het kabinet in kleine kring al vele malen besproken wat te doen wat voor scenario's, ja, er gehanteerd moeten worden.
Welke kant gaat het op, denkt u?
We hebben er inderdaad over gesproken dus we zijn voorbereid op een aantal scenario's maar het is nu eerst aan de ministerraad om daar straks op basis van die definitieve cijfers van het CPB keuzes in te maken en beslissingen in te nemen. Dus dat gaan we de komende weken zien.
U heeft afgelopen week ook steeds gezegd: Ja, wij gaan niet het braafste jongetje van de klas worden omdat ik toevallig voorzitter ben van de Eurogroep.
Uw eigen partijleider, Samsom heeft regelmatig gezegd: We moeten de Nederlandse economie ook niet kapotbezuinigen om één jaar even aan die norm te voldoen dus ik mag er toch wel van uitgaan dat als die cijfers zo uitpakken als de Europese Commissie voorspelt een tekort van rond de 3,6 procent, dat niet alles door de kraan gespoeld moet worden om onder die drie procent uit te komen.
Dat laatste kunt u zeker van uitgaan.
We gaan niet alles door de kraan spoelen. En we hebben ook een scherp oog voor de economische omstandigheden van Nederland.
Tegelijkertijd ben ik de laatste die de begrotingsafspraken die we in Brussel met elkaar hebben gemaakt veelal ook op aandringen van Nederland, zomaar snel aan de kant wil zetten.
Dus ik wil eerst zien waar we staan en wat voor effecten dat heeft op de economie, op de ramingen maar natuurlijk ook gewoon op het saldo en dan gaan we in de ministerraad daarover spreken. Dus het komt heel snel.
Het komt heel snel, maar niet coûte que coûte onder die drie procent?
Het antwoord komt heel snel.
WESTER: Mag ik u danken? We spreken u volgende week graag weer en donderdag waarschijnlijk uw reactie ook op de cijfers.
Meneer Dijsselbloem, hartelijk dank en u dank voor het kijken naar het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Volgende week zijn we er weer, 15.20 uur, RTL7.
En ik hoop dat ik dan iets minder schor ben. Goeiemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK