1red15006
19-11-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER DE EENHEID VAN HET KABINETSBELEID EN DE
DISCUSSIE OVER GODSLASTERING
VAN DE GRAAF:
Een simpele vraag om mee te beginnen: wie is de baas in het kabinet?
BALKENENDE:
Dat zijn we met elkaar en de premier heeft een eerste verantwoordelijkheid.
VAN DE GRAAF:
En wat betekent dat nu? Is er dan niemand de baas?
BALKENENDE:
Natuurlijk niet. Je staat dus samen voor het nemen van beslissingen. Maar je hebt natuurlijk wel
een boegbeeld en dat is de premier.
VAN DE GRAAF:
Maar die is niet de baas?
BALKENENDE:
Nee, je bent met elkaar de baas. Want wij kennen in Nederland, ook in de staatsrechtelijke
verhoudingen, collegialiteit. Je treedt als kabinet op. En we kennen ook het bekende beeld van
de premier als de eerste onder zijns gelijken.
VAN DE GRAAF:
Zou het in tijden van grote onrust en crisis handig zijn als de minister-president gewoon de
baas was?
BALKENENDE:
Dat hangt natuurlijk wel samen met de politieke verhoudingen in Nederland. In andere landen
zie je vaak dat een regeringsleider een wat andere positie heeft dan in Nederland. We hebben in
Nederland gekozen voor de methode van werken zoals we nu kennen. Natuurlijk is het wel zo,
en daar heeft u gelijk in, in tijden waarin er sprake is van toenemende spanning, dan
veronderstelt dat extra dingen.
VAN DE GRAAF:
Zou het handiger zijn, ook in ons geval? U gaat er nog een stuk over schrijven. Ik meen me te
herinneren uit het verkiezingsprogramma dat u er nog een notitie over op moet schrijven?
BALKENENDE:
In het Hoofdlijnenakkoord is inderdaad afgesproken dat er een notitie geschreven zou worden
over de positie van de minister-president. En die wordt ook vergeleken met de positie van
collega's in andere landen. Maar goed: die zal ergens volgend jaar komen.
VAN DE GRAAF:
Maar welke kant gaat het op? Denkt u dat het handiger is om de positie van de minister-
president in Nederland te versterken?
BALKENENDE:
Je kunt er nu met elkaar daarover discussiëren, maar voor een deel wordt die positie sowieso al
sterker. Hoe komt dat? Omdat er vaak bij allerlei onderwerpen wordt gekeken naar de premier.
De internationale rol van de premier neemt toe. En als er op geen gegeven moment ook wat
lastiger onderwerpen zijn, dan wordt er ook heel snel gekeken naar de premier.
- EENHEID VAN KABINETSBELEID -
VAN DE GRAAF:
Laten we eens kijken. Hebt u deze week nog met uw vuist op tafel geslagen?
BALKENENDE:
Ik heb niet zo gezeten, omdat ik vind dat je gezag niet ontleent door met de vuist op tafel te
slaan.
VAN DE GRAAF:
Wel van binnen?
BALKENENDE:
Maar je moet wel een keer zeggen tegen bewindslieden van: jongens, zo moet het even niet.
En u doelt natuurlijk op de discussie rondom godslastering.
VAN DE GRAAF:
Onder andere. Ik heb meneer Remkes en meneer Donner over elkaar zien buitelen. Ik heb
meneer Zalm oorlogstaal horen bezigen waarvan u zei: dat kun je beter niet doen. Ik heb
meneer De Graaf en mevrouw Verdonk over meneer Donner zien buitelen. Het is gênant
genoemd in de Kamer. Vond u dat ook?
BALKENENDE:
Nou, ik vind je moet een beetje oppassen om een woord als gênant en zo te gebruiken.
Bovendien: we zijn nu een paar weekjes verder, toen het allemaal begon. Dan zeg ik: de
samenwerking met minister Zalm is uitstekend gegaan. Hij zegt zelf ook: zo'n term als oorlog
heb ik eigenlijk in overdrachtelijke zin bedoeld. Dat punt is weg. De hypotheekrenteaftrek: ja,
hoor, er is even een opmerking over gemaakt, maar eigenlijk is de discussie ook al weer
afgelopen. Als ik nu zie de discussie over de godslastering. U heeft deze week ook gezien, nadat
ik trouwens met de bewindslieden heb gesproken, dat minister Donner en minister Verdonk in
het Vragenuurtje in de Kamer gewoon hetzelfde verhaal hielden. Dus laten we ook oppassen
om de zaak nu teveel op te kloppen.
VAN DE GRAAF:
Maar hoe is dat nu gegaan? U hebt ze bij u geroepen. Hoe gaat dat? U roept ze bij u en dan
hebben ze te komen?
BALKENENDE:
Ja.
VAN DE GRAAF:
Dus dan bent u wel de baas?
BALKENENDE:
Je bent de baas op het moment dat je aangeeft van dingen moeten anders.
VAN DE GRAAF:
En dan zeg je: vriend en vriendin, zo kan het niet?
BALKENENDE:
Ja, natuurlijk, want wanneer er sprake is van onduidelijkheid bij onderwerpen die in de
belangstelling staan, die ook belangrijk zijn, dan moet je niet hebben dat het kabinet met
meerdere monden gaat spreken.
VAN DE GRAAF:
Maar zegt u dan ook: we staan met z'n allen voor aap als jullie het niet eens zijn op dit
onderwerp, één week nadat die man is doodgemaakt?
BALKENENDE:
Ja, maar laat ik nu niet gaan vertellen hoe mijn gesprekken met bewindslieden zijn. Dat doe je
gewoon in de beslotenheid van het Torentje. Maar je moet af en toe wel eens tegen elkaar
zeggen van jongens, zo kan het even niet.
VAN DE GRAAF:
Maar net op uw persconferentie hebt u een mooie vergelijking gemaakt. U zei: je hebt het wel
eens met kinderen dat ze het soms even niet begrijpen.
BALKENENDE:
Ja, ik heb inderdaad op de persconferentie gezegd: als een kind een keer niet naar je luistert,
dan ga je ook niet gelijk zeggen dat dan een ouder uit de ouderlijke macht moet worden ontzet.
Alleen de vraag is: wat leer je hier nu van?
VAN DE GRAAF:
Maar een moderne pedagoog biedt onmiddellijk opvoedhulp aan, meneer Balkenende. Daar zit
u ook niet op te wachten of wel?
BALKENENDE:
Nou, nee, maar ik vind dat we de zaak een beetje op een volwassen manier moeten bekijken.
Vandaag hebben in de ministerraad een heel goed gesprek gehad én over het onderwerp
godslastering én over eenheid in communicatie. Als ik dan zie....
VAN DE GRAAF:
Was iedereen het met elkaar eens?
BALKENENDE:
Ja, ja.
VAN DE GRAAF:
Is er echt een eensgezind kabinet?
BALKENENDE:
Ja, als het nu gaat om de vraag op dit moment, we praten over een motie die in de Kamer ligt
over dit onderwerp, en dan is de vraag: hoe stel je je op als kabinet? Er is gewoon één lijn
getrokken vandaag.
VAN DE GRAAF:
Waren ze er allemaal?
BALKENENDE:
Ze waren er niet allemaal, want u weet dat op het ogenblik vanuit ons voorzitterschap van de
Europese Unie we veel hebben te doen.
VAN DE GRAAF:
Wie waren er niet?
BALKENENDE:
De ministers Remkes, Donner en Verdonk zitten nu bij een JBZ-vergadering. Dat is een
bijeenkomst van alle ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken om te praten over veiligheid.
VAN DE GRAAF:
Maar meneer Balkenende: dat artikel 147, de strijd is uitgebroken tussen mevrouw Verdonk en
meneer Donner. Nu zegt u: we zijn het eens in het kabinet. Maar die waren er dus niet bij?
BALKENENDE:
Ja, maar...
VAN DE GRAAF:
Zo kan ik ook vrede sluiten.
BALKENENDE:
Ja, maar dan moet u goed opletten hoe u uw eerdere vraag heeft gesteld. U heeft gezegd: hebt u
de bewindslieden bij u gehaald? Dat is natuurlijk afgelopen maandag gebeurd en ik heb in het
weekeinde al telefonisch contact met hen gehad. En ik heb ook aangegeven dat in het
Vragenuurtje de beide bewindslieden één lijn trokken.
VAN DE GRAAF:
Ja, maar ze hielden ook allebei hun eigen betoog overeind. Mevrouw Verdonk blijft gewoon
zeggen dat ze het geen goed idee vindt om er nu mee te beginnen. Dus wat dat betreft is er niks
veranderd. Maar ze waren er vandaag niet bij.
BALKENENDE:
Nee, maar het kabinet was heel duidelijk. Wat heeft minister Donner nu gezegd deze week in
het debat toen het ging over de motie van mevrouw Van der Laan van D66. Dat is een motie
waarin wordt gezegd: het heroverwegen van die bepaling. Daarvan heeft minister Donner
gezegd: ik ontraad ten stelligste die motie. Dat is vandaag nog eens bevestigt door het kabinet,
dat we achter minister Donner staan. Het tweede is: kun je een zaak nu alleen regelen met
wetten of met het strafrecht? Nee. En minister De Graaf heeft een nota geschreven over de
verhouding van grondrechten en daarin wordt dan gezegd: het is soms noodzakelijk dat je met
elkaar praat en dat je dialoog hebt over de vraag wat misgaat in de samenleving, ook als het gaat
om die grondrechten.
VAN DE GRAAF:
Samenvattend: we schuiven het even vooruit en praat dan over die twee dingen samen in
samenhang met elkaar. Dat is wat meneer Donner nu in het kabinet voorstelt?
BALKENENDE:
Ja, de motie is wel ontraden, maar er speelt natuurlijk iets anders. De vraag is: wordt de motie
komende dinsdag nu wel of niet ingediend of aangehouden wat betreft de besluitvorming.
VAN DE GRAAF:
Even voor de goede orde, want het duizelt misschien de kijker. Die motie zegt: er staat een
artikel in het Wetboek van Strafrecht, dat een specifieke bepaling bevat op strafbaarheid van
godslastering, die motie zegt: schrap dat artikel uit de wet of...
BALKENENDE:
Nee.
VAN DE GRAAF:
Dat was de eerste versie en de tweede versie is: kijk nog eens goed, heroverweeg dat artikel. En
Donner zegt: dat moet je op dit moment niet doen. En Donner had eerder gezegd, want daar
kwam de hele discussie mee op gang, moeten we niet eens kijken of we het artikel 147 moeten
aanscherpen. Het tegenovergestelde dus. Zou u het gevaarlijk vinden als die motie in
stemming wordt gebracht?
BALKENENDE:
De vraag is of het van politieke wijsheid...
VAN DE GRAAF:
Wat betreft timing, bedoel ik.
BALKENENDE:
De vraag is of het van politieke wijsheid getuigt om hem nu in stemming te brengen.
Gisteravond heeft de heer Bos denk ik een goede opmerking gemaakt toen hij zei van als je nu
dit onderwerp, deze motie, in stemming brengt, zal dat waarschijnlijk alleen maar leiden tot
verliezers. En ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Alleen: het is natuurlijk niet aan een kabinet
om te bepalen of er over wordt gestemd of niet in de Kamer.
VAN DE GRAAF:
Ik vraag u een kwalificatie van de timing. Zou u het gevaarlijk vinden gezien nog steeds de
heersende onrust in het land om nu over zo'n motie te stemmen?
BALKENENDE:
Nou, de term gevaarlijk; ik weet het niet, want dan is de vraag: waarom vind je iets gevaarlijk?
Maar de vraag of het verstandig is of politiek wijs is, dan zeg ik: in een tijd waarin sprake moet
zijn van eenheid, waarin je probeert tegenstellingen te overbruggen, waarin je appèl doet op
mensen om juist samen te werken, dan is het niet verstandig, denk ik, om het nu te doen.
VAN DE GRAAF:
Was het dan wel verstandig van meneer Donner om er überhaupt over te beginnen over dat
artikel 147? Want dat was van de andere kant precies zo. Of was het om met prinses Máxima te
spreken misschien een beetje dom?
BALKENENDE:
Nou, het is misschien even goed om nog even terug te gaan. Ik ben het niet met u eens dat het
een beetje dom was, want er is eerder dit jaar iets gebeurt, bijvoorbeeld in de Al Tawheed-
moskee in Amsterdam. Daar gebeurde dingen die het daglicht niet konden zien in de zin van er
worden uitlatingen gedaan die onacceptabel zijn, over homoseksuelen bijvoorbeeld. In dat
kader is toen gesproken over hoe kun je haat, hoe kun je godslastering voorkomen. Toen is
gezegd: we gaan die onderwerpen in studie nemen. Dat is eigenlijk het punt waaraan is
gerefereerd. En toen is het nog een keer aan de orde geweest bij een CDA-congres van
minister Donner van wat vindt u er nu van.
VAN DE GRAAF:
Maar Donner zegt het een paar dagen nadat Theo van Gogh wordt vermoord. Dat is politiek
toch buitengewoon onhandig?
BALKENENDE:
Nee, meneer Van de Graaf. Er is iets gezegd in de brief over haat en godslastering. Dat staat
gewoon in die brief. Dat is niet aan de orde geweest in het Kamerdebat. Het is ook niet in het
kabinet aan de orde geweest. Het is in de pers naar voren gekomen door een uitlating bij een
CDA-congres en toen is de zaak in beweging gekomen. Als ik nu de zaak nu nog eens even
terug bekijk, dan zeg ik: dit heeft een hele hoop gedoe opgeleverd. Ben ik daar gelukkig mee?
Daar ben ik niet gelukkig mee, omdat op het ogenblik juist behoefte is aan eenheid. En laten
we samen zeggen van wij willen geen geweld, we willen geen discriminatie.
VAN DE GRAAF:
Eén vraag nog over die eenheid. U zegt: eenheid is belangrijk. Is het niet een beetje een
hopeloze zaak binnen dit kabinet dat als je ziet dat u vraagt om een communicatiestrategie, dat
stuk is al gelekt voordat het de ministerraad bereikt. Dat getuigt volgens mijn van minachting
en disrespect van, je moet aannemen of vrezen, ofwel van een ambtenaar óf van één van uw
collega's. Wie kan het anders gelekt hebben?
BALKENENDE:
Ja, maar u doet nu net of er iets nieuws aan de orde is. Ik erger me al een tijd lang aan het
lekken. En dat komt omdat er een soort samenspel is ontstaan van of politici, of medewerkers
of ambtenaren, of wie weet wie nog meer, met journalisten.
VAN DE GRAAF:
Maar dat zegt toch iets over het gezag van het kabinet?
BALKENENDE:
Nee, dat heeft gewoon te maken met het feit dat we een cultuur hebben waarin vaak stukken
aan journalisten worden gegeven waarin wordt gespind. En ben ik daar gelukkig mee? Nee,
daar ben ik niet gelukkig mee. En we hebben in het kabinet vaak gesproken over die ellende
van het lekken. En ook nu hecht ik eraan om nog eens te zeggen: het verziekt de toestand.
VAN DE GRAAF:
Maar dit hele kabinet is dus niet in staat en u bent niet in staat om daar op zulke momenten in
crisistijd een eind aan te maken?
BALKENENDE:
Maar dat lekken, speelt de hele tijd. We hebben zelfs meegemaakt dat bij belangrijke informatie,
ook over de veiligheidsissues, ook ineens iets op straat komt te liggen. Dat is zeer
zorgwekkend.
VAN DE GRAAF:
Maar hoe komt dat dat nu niet onder controle te brengen is?
BALKENENDE:
Dat komt omdat er teveel mensen aan stukken komen, om het zo maar even te noemen. Er
zijn allerlei contacten en dan zie je dit fenomeen van het lekken. Deze week hebben we het ook
gezien met die notitie over de communicatie. Als je nu die notitie zelf leest, dat is eigenlijk een
hele goede notitie. Het is in het kabinet aan de orde geweest en iedereen zei: zeer eens met wat
erin staat. Maar dan merk je dat een notitie die goed is over eenheid van uitstraling; daar gaat
het helemaal niet om. Het leidt gelijk weer tot een heleboel gedoe. Dat vind ik wel eens
jammer, want je moet een onderscheid maken tussen hoofdzaken en bijzaken.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GW)
Ministerie van Algemene Zaken