1red14976
12-11-2004, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.50 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE
MINISTERRAAD, OVER HET MAATSCHAPPELIJK KLIMAAT, HET BEZOEK VAN
DE KONINGIN AAN AMSTERDAM, DE AANPAK VAN TERRORISME EN
GEWELD EN HET TWEEDE KAMERDEBAT OVER TERRORISME
HET MAATSCHAPPELIJK KLIMAAT
SCHILHAM:
Meneer Balkenende, u bent deze week geconfronteerd met Nederlanders die zich niet meer
veilig voelen in hun eigen wijk, in hun eigen school. Wat doet dat met u?
BALKENENDE:
Dat doet enorm veel pijn. Ik ben een paar keer in verschillende wijken geweest. En als je dan
met mensen praat en vraagt: hoe kijkt je nu tegen dingen aan? Hoe beleef je nu dit huidige
klimaat? Dan zie je soms huilende mensen. Mensen die zich zorgen maken. En vooral het
gevoel van: wij proberen juist goed met elkaar samen te leven in onze omgeving en plotseling
wordt het allemaal veel lastiger.
SCHILHAM:
Geeft dat u ook een gevoel van machteloosheid? Vlak na de moord op Van Gogh zei u: het
kabinet wil één ding en dat is dat er geen sfeer in Nederland ontstaat van vijandigheid en
geweld. Dat is toch gebeurd.
BALKENENDE:
Nou machteloosheid... Kijk, wanneer mensen van goede wil op het ogenblik tegen elkaar
zeggen: we leggen ons hier niet bij neer. Dit maatschappelijke klimaat pikken we niet, dan
gebeurt er wel iets goeds. En we maken ons zorgen over geweld, over haat en wat we zien met
een islamitische school die wordt afgebrand, met brandstichting van moskeeën en kerken. Maar
we zien ook dat mensen in verzet komen. Dat zijn weer de goede dingen. Dat mensen zich er
niet bij neer leggen. En dat geeft geen machteloos gevoel, omdat ik ook zie dat er zoveel
fantastische Nederlanders zijn die zeggen: dit accepteren we niet.
SCHILHAM:
Maar het feit dat u niet heeft kunnen voorkomen dat er geweld in Nederland is ontstaan in de
afgelopen week moet toch een vervelend gevoel zijn?
BALKENENDE:
Wat je natuurlijk vaker ziet is dat geweld altijd plaatsvindt. Brandstichting komt gewoon voor.
SCHILHAM:
Maar niet op deze schaal.
BALKENENDE:
Nu krijgt het extra aandacht. Terecht wordt er veel aandacht aan besteed. Maar dat betekent
dus wel dat je met elkaar nu onder ogen moet zien wat zich aftekent. We moeten proberen dit
zo snel mogelijk tegen te gaan. En dat is niet iets wat de regering alleen kan. Er gebeuren hele
goede dingen op het ogenblik op lokaal niveau. Als ik zie hoe gemeentebesturen hun
gemeentehuizen open zetten, bijvoorbeeld in Uden en hier in Den Haag, om met mensen te
praten. De politie die mensen informeert... Dat zijn goede voorbeelden hoe je de
ontwikkelingen beheersbaar houdt.
BEZOEK KONINGIN AAN AMSTERDAM
SCHILHAM:
De Koningin is vanmiddag op bezoek geweest bij een multicultureel centrum in Amsterdam.
Waarom heeft de regering er eigenlijk voor gekozen om de Koningin op deze manier blijk te
laten geven van haar betrokkenheid?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk de vraag of de regering ervoor kiest om dat de Koningin te laten doen.
SCHILHAM:
Ik neem aan dat u betrokken bent geweest bij deze keuze.
BALKENENDE:
Ja, natuurlijk. Dit is een initiatief van de Koningin zelf geweest. Het is ook om aan te geven hoe
zij aankijkt tegen maatschappelijke ontwikkelingen. Om mensen in Nederland een hart onder
de riem te steken. En ook om als Koningin zichtbaar te maken dat het klimaat dat op het
ogenblik bestaat in Nederland dat we daar alles aan moeten doen om dat te veranderen. En
daarom heeft zij vandaag haar belangstelling zichtbaar gemaakt. Ze is met mensen gaan praten.
En ik denk dat het heel goed is geweest dat de Koningin dit gebaar heeft gemaakt.
SCHILHAM:
Ze had enorme behoefte om iets te doen, om zich te laten zien?
BALKENENDE:
Ja.
SCHILHAM:
Ze had er ook voor kunnen kiezen om de bevolking toe te spreken. Dat heeft Femke Halsema
van Groenlinks de afgelopen week gesuggereerd. Is dat nog overwogen?
BALKENENDE:
Deze maandag had ik met de Koningin contact. U weet dat er nooit mededelingen over
worden gedaan. Maar laat ik dit zeggen: het initiatief is een initiatief van de Koningin zelf. Ze
heeft het uiteraard besproken met de minister-president. Zoals het natuurlijk ook hoort in de
constitutionele verhoudingen. Maar het is wel haar gebaar geweest. En dat is eigenlijk op een
manier gegaan zoals het altijd gaat. Het is niet direct zo dat de Koningin achter een microfoon
gaat staan. De Koningin doet dat op deze manier. En toen we het debat hadden, heb ik
uiteraard de gevoelens in het parlement overgebracht aan de Koningin. En dat heeft toen geleid
tot een verklaring die ik heb afgelegd. Ik heb toen ook gewezen hoe de Koningin de
maatschappelijke ontwikkelingen beoordeeld. En ook om nog eens aan te geven dat de
Koningin meeleeft met al die mensen die zich zorgen maken op het ogenblik.
AANPAK TERRORISME EN GEWELD
SCHILHAM:
U heeft de afgelopen week van alles gedaan. U bent op bezoek geweest. Wat gaat u de
komende tijd eigenlijk doen om mensen in Nederland dat vertrouwen weer terug te geven wat
mensen nu zo missen.
BALKENENDE:
Belangrijk is dat mensen zich begrepen voelen. Dat je naar de verhalen luistert. Ik heb gemerkt
dat waar je ook komt, of je nu praat met moeders die kinderen op een school hebben of je
komt in een wijk waar allochtone mensen zeggen: dit willen we niet, we willen dat het anders is,
het betekent dat je je oor te luister moet leggen.
SCHILHAM:
U gaat meer het land in de komende tijd?
BALKENENDE:
Meer het land, dat is één. Maar tegelijkertijd ook wel hier in Den Haag je werk doen. Met je
collega's erover spreken. En dan gaat het over twee dingen. Degene die menen de situatie in
Nederland te verzieken door met haatuitingen te komen, brandjes te stichten, door een sfeer
van angst te creëren. Die mensen moeten op het ogenblik een hard tegenwoord krijgen. Die
moeten weerwerk krijgen.
SCHILHAM:
Repressie.
BALKENENDE:
Dat is repressie en dat is nodig ook. Want in dit klimaat waarin mensen juist behoefte hebben
aan rust en stabiliteit, kan het niet zo zijn dat lieden die iets kwaad in de zin hebben, de zaak
kapot maken, de zaak verstieren. Daar komen we tegenop. Dat is ook vandaag in de
ministerraad aan de orde geweest. Eigenlijk zijn er twee elementen: repressie waar het nodig is,
maar tegelijkertijd ook zorgen dat mensen met elkaar in contact komen.
SCHILHAM:
VVD-fractieleider Van Aartsen brengt daar een rangorde in aan. Hij zegt: dialoog en
saamhorigheid is allemaal prachtig, heel belangrijk. Maar nummer 1 is echt: bescherm je burgers
als overheid tegen extremisten. Kunt u iets met die rangorde? Vindt u dat hanteerbaar?
BALKENENDE:
Het zijn twee dingen. De heer Van Aartsen en al die andere politici die hebben gesproken in
het debat hebben natuurlijk volkomen gelijk dat daar waar sprake is van een aanval op je
rechtsorde door mensen bang te maken, door voor geweld te kiezen, die moeten te maken
krijgen met de harde aanpak.
SCHILHAM:
Dat staat bovenaan zegt Van Aartsen. Dat moet bovenaan staan.
BALKENENDE:
Ja, maar dat is voor diegene die kwaad in de zin hebben. En dat moet gebeuren. Maar daarnaast
is er iets anders aan de hand. Dat is dat mensen zich bang voelen. Dat mensen zich zorgen
maken over de wij/zij-gevoelens. Dat mensen die behoren tot de islam het gevoel krijgen dat
ze over een kam worden geschoren en dat soms wel eens elke moslim wordt beschouwd als
iemand die iets kwaad in de zin heeft. Men is daar terecht boos over. Juist voor die groepen
moet op het ogenblik gelden: we laten hen niet in de kou staan. Laten we zorgen dat zij ook het
gevoel hebben dat ze er voluit bij horen. Daar heb je dialoog voor nodig. Dus het zijn twee
verschillende zaken.
SCHILHAM:
Tijdens dat debat gisteren naar aanleiding van de moord op Van Gogh waren veel verwijten te
horen. Onder meer dat het kabinet het gevaar van islamitisch extremisme te lang onderschat
heeft. Trekt u zich dat aan?
BALKENENDE:
Nee.
SCHILHAM:
Want het is niet waar?
BALKENENDE:
Het is niet waar. U moet zich eens voorstellen wat er de laatste jaren is gebeurd. De
werkelijkheid van de aanval op de Twin Towers in New York. De verschrikkelijke
gebeurtenissen die toen hebben plaatsgevonden en die tot op dit ogenblik nog iedereen
bezighouden. Als we daarna hebben gezien in Madrid de aanslagen daar op de metro, de vele
doden, dan weten we dat dat komt uit een bepaalde hoek. Daar sluiten we onze ogen niet voor.
We zijn natuurlijk al een paar jaar bezig om die strijd tegen extremisme aan te gaan.
SCHILHAM:
Maar waarom is dan vorige week besloten tot een aantal aanscherpingen van de maatregelen en
is dat niet al veel eerder gebeurd? Want de aanval in New York is jaren geleden.
BALKENENDE:
Maar we moeten niet doen alsof er tot nu toe niets is gedaan. Er zijn al heel veel instrumenten
ingezet. De AIVD heeft meer mensen gekregen, de bevoegdheden van politie en justitie zijn
uitgebreid...
SCHILHAM:
Maar vorige week is gebleken dat het nog scherper kan.
BALKENENDE:
Wat we nu op het ogenblik zien is dat in de Nederlandse samenleving dat gevaar van
extremisme, het kiezen voor geweld op het ogenblik toeneemt. En dat betekent dat je je ogen
daarvoor niet mag sluiten. Voor een deel heb je te maken met terroristen die behoren tot
netwerken, die ook internationale contacten hebben. We zijn er natuurlijk al een tijd mee bezig.
Maar je kunt nu ook zien dat anderen op het ogenblik zich actief tonen in de Nederlandse
samenleving. Dat betekent dat je je ogen daar niet voor sluit.
TWEEDE KAMERDEBAT TERRORISME
SCHILHAM:
Het was een bitter debat. Met name voor minister Remkes. Heeft u op enig moment afgelopen
week rekening gehouden dat u Remkes zou moeten gaan missen als minister in uw kabinet?
BALKENENDE:
Je luistert natuurlijk goed. Er kwamen ook kritische geluiden uit de VVD-fractie. De heer Van
Aartsen heeft gezegd dat het een lastig debat zou worden. Of ik zelf zorgen hierover heb
gemaakt... Kijk, ik maakte me eigenlijk zorgen over heel iets anders. Waar ik mij zorgen over
maakte was dat er een soort debat zou gaan ontstaan waarbij het ging om de vraag: rolt een kop
wel, of rolt een kop niet? En ik heb ook aangegeven dat waar op het ogenblik Nederlanders op
zitten te wachten is politici die misschien nu wel een stukje eenheid tonen. Eenheid en het
verzet tegen het geweld van extremisme en radicalisme. Dan heb je veel meer aan politici die
waardig optreden en die de zaak voorop stellen. En op dit moment is het verliezen van
bewindslieden denk ik niet het toonbeeld van eenheid die zo nodig is. En ik ben zo blij met de
uitkomst van dit debat waarin scherp is gedebatteerd geen misverstand daarover maar
waarin wel is gezegd: de bewindslieden ook minister Remkes hebben het vertrouwen van
de Kamer en behoren nu ook datgene te doen wat van hen wordt verlangd, namelijk Nederland
veiliger te maken.
SCHILHAM:
Als je het omkeert zegt u eigenlijk: als er niet een crisisachtige situatie in het land zou zijn, dan
zou dit debat misschien wel eens anders afgelopen kunnen zijn voor minister Remkes.
BALKENENDE:
Dit vind ik eerlijk gezegd het onderdeel van het Haagse gezelschapsspel van: kunnen er koppen
rollen? En ik vind de situatie er te ernstig voor. Ik vind altijd dat er scherp gedebatteerd moet
worden en minister Remkes moest natuurlijk ook verdedigen wat er is gebeurd. Hij moest
ingaan op kritische vragen. Dat hoort bij het vak. En het is niet altijd even gemakkelijk. Het
was ook voor minister Remkes een pittig debat. Maar uiteindelijk constateer ik wel dat hij het
vertrouwen van de Kamer heeft gehad.
SCHILHAM:
Hij heeft van tevoren nagedacht: kan ik dit wel geloofwaardig verdedigen. Heeft u daarin met
hem meegedacht? Met andere woorden, heeft u met hem van tevoren de afweging gemaakt
van: moet je dit debat nog wel ingaan als minister?
BALKENENDE:
U kunt zich voorstellen dat ik in mijn rol als premier natuurlijk contact heb met de meest
betrokken bewindslieden over de inhoud, over de voorstellen, over een brief die naar de Kamer
gaat, een interview eerder deze week wat ook noopte tot contact met beide bewindslieden. En
ook gedurende het debat heb ik uiteraard contact gehad met hem.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)
Ministerie van Algemene Zaken