Ministerie van Algemene Zaken

1red14941
5-11-2004, NOS, Gesprek met MP, Nederland 2, 18.50 uur

VICE-MINISTER-PRESIDENT ZALM, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE MOORD OP VAN GOGH, DE AANPAK VAN MOSLIMTERREUR EN DE TOESTAND VAN HIRSI ALI


MINGELEN:
U kende The van Gogh persoonlijk.. Hoe hoorde u het nieuws van zijn overlijden?


ZALM:
We zaten met de vakbeweging te spreken over een sociaal akkoord en toen kwam op de blackberry van Jan Peter Balkenende dat bericht binnen.


MINGELEN:
En wat betekende dat voor u? Want u heeft met hem gewerkt.


ZALM:
Ik heb hem met tv-programma's meegemaakt. Maar ook laatst met de film `Cool'. Hij was een buitengewoon aardige man. Hij had natuurlijk een enorm giftige pen. Soms kon hij ook zeer beledigend zijn. Maar in de omgang met mensen vond ik hem heel leuk, plezierig. Ook met de voormalig criminele Marokkaantjes die in die film de hoofdrol speelden. Daar ging hij voortreffelijk mee om.


MINGELEN:
Dacht u nooit ­ want u zegt terecht: hij kon af en toe heel beledigend zijn ­ "Als dat maar goed gaat?"


ZALM:
Nee hoor. Ik heb me nooit kunnen voorstellen dat iemand ­ wel dat iemand naar de rechter zou gaan ­ maar niet dat iemand daar een moord voor zou doen.


MINGELEN:
Maar er waren natuurlijk naar aanleiding van de film die hij met Hirsi Ali heeft gemaakt al bedreigingen geweest. Heeft het u toch niet bevreemd dat hij niet beveiligd werd op de dag van zijn moord?


ZALM:
Ik heb begrepen dat hij toen na dat filmpje ook beveiliging heeft gehad.


MINGELEN:
Kortstondig.


ZALM:
Ja.


MINGELEN:
Maar dat was weer over. En zijn verklaring was daarvoor: er waren geen concrete bedreigingen.


ZALM:
Dat zal verder nu in de beantwoording van Kamervragen nu door de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken uiteen worden gezet, welke informatie er beschikbaar was en hoe die besluiten tot stand zijn gekomen.


MINGELEN:
Maar die mededeling dat er geen concrete bedreigingen waren, dat dat de reden was dat hij niet beveiligd werd, die is gedaan. Bevreemdde u dat niet?


ZALM:
Daar heb je deskundigen voor die dat moeten beoordelen.


MINGELEN:
Ik begrijp wel dat dat voor u moeilijk is. Maar wat mij bevreemd: we hebben toen een discussie gehad met Pim Fortuyn. Er waren toen geen concrete bedreigingen. Daarna, na de moord op Pim Fortuyn, is nou juist het hele beleid verscherpt. Het zou niet alleen gaan om concrete bedreigingen, maar ook een algemene bedreigende situatie. En je kan toch één ding zeggen, dat Theo van Gogh door zijn optreden en door die film algemeen bedreigd zou worden?


ZALM:
Dat kan je nu ook met zekerheid natuurlijk zeggen.


MINGELEN:
Hadden we dat niet van te voren moeten zien aankomen?


ZALM:
Bij voorkeur, ja. Die verantwoording zal moeten worden afgelegd door de organisaties en de ministers die daar over gaan.


MINGELEN:
Hirsi Ali heeft in haar reactie op de moord gezegd dat zij het schandalig vindt dat hij niet beveiligd werd. Ze zegt: politici worden wel beveiligd, en anderen niet. Kunt u zich voorstellen dat zij daar kwaad over is?


ZALM:
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Maar het is niet zo dat beveiliging exclusief is voorbehouden aan politici. Ook andere personen die bedreigd worden, hebben recht op beveiliging.


MINGELEN:
Dat recht hebben ze wel. Maar bij Van Gogh bleek dat daar dus weinig van terecht kwam.


ZALM:
Die was op de dag van de moord niet beveiligd. Dat is duidelijk.


MINGELEN:
En u heeft het idee dat men daar toch een steek heeft laten vallen?


ZALM:
Ik laat het nu even over aan de ministers die maandag de Kamer...


MINGELEN:
U heeft daar vandaag toch in de ministerraad over gepraat? Het is toch geen nieuw onderwerp?


ZALM:
Maar ik laat dat aan hen over. Het spijt me.


MINGELEN:
Goed. U heeft vandaag gepraat over extra maatregelen. Nieuwe wetgeving, althans kijken of de wetgeving voldoende is. Meer mensen voor de beveiliging. Meer mensen voor de inlichtingendiensten en voor de opsporing. Je zou daar toch, even los van de beveiliging, uit kunnen opmaken dat de overheid tot nu toe het probleem dus kennelijk wel heeft onderschat, anders waren al die extra maatregelen niet nodig.


ZALM:
We hebben eerder al de capaciteit van de AIVD uitgebreid. Ook naar aanleiding van de aanslagen in Madrid. De AIVD heeft gewaarschuwd voor radicaliserende elementen in de moslimwereld. Wat nu blijkt, is dat dat niet alleen moslims zijn die radicaal denken, maar daar ook de daad bij het woord voegen. Dus de ernst van de situatie is groter dan eerder gedacht.


MINGELEN:
Daarmee onderschat?


ZALM:
Dat mag je nu wel zeggen, ja.


MINGELEN:
Maar de vraag is natuurlijk: Is het redelijk om te zeggen: dat had men van te voren moeten zien aankomen?


ZALM:
Dat is moeilijk. Achteraf is natuurlijk van alles te zeggen. We hebben destijds de AIVD- capaciteit fors uitgebreid. En ook de nationale recherche uitgebreid. Dus er is meer capaciteit gekomen. Ik vind wel dat er nu alle aanleiding is nu blijkt dat radicalisten niet alleen in theorie radicalist zijn, maar ook echt menen dat zij vanwege hun religieuze overtuiging iemand mogen vermoorden, dat we hier de strijd echt fors moeten opvoeren. Want dit is niet een alleenstaande persoon, die alleen zelf die opvatting heeft, zoals je bij Volkert van der G. nog kon denken ­ niet iedere dierenactivist is bereid tot een moord ­ maar dit zijn mensen die vinden dat dat past in hun religieuze overtuiging. En dit is dus niet een alleenstaand persoon, hij is onderdeel van een grotere beweging. En dat maakt het ook zo ernstig.


MINGELEN:
Toch valt het mij op dat bijvoorbeeld uw politieke geestverwant Van Aartsen al wekenlang, eerder al, maar ook deze week weer zei: Het kabinet reageert te gelaten, te passief. Dat verwijt komt toch niet zo maar uit de lucht vallen dan?


ZALM:
Het kabinet heeft vandaag al een aantal besluiten genomen om de strijd op te voeren. En dat gaan we dus ook doen. We zullen ook de wetgeving nalopen om te kijken op welke onderdelen de wetgeving die er nu is...


MINGELEN:
Trekt u zich het verwijt van Van Aartsen aan? Het is niet de eerste de beste die dat roept.


ZALM:
Wat we nu doen, dat leg ik u uit. En we hebben ook eerder al stappen genomen. Wat wel duidelijk is, is dat we die strijd tegen moslimextremisme moeten opvoeren. Niet alleen vanuit de overheid. Maar ik vind ook vanuit de moslimorganisaties zelf. Die moeten ons ook helpen, redelijke moslims, om dit soort extremisme te isoleren en uit te bannen.


MINGELEN:
Extra maatregelen, verruiming wetgeving. De dader van deze moord had een dubbele nationaliteit, een Nederlandse en een Marokkaanse. En u gaat voorstellen om mensen met dubbele nationaliteiten, als zij aan radicaal islamisme schuldig maken, om die de grens over te zetten?


ZALM:
Vorige week had minister Verdonk al een wetsontwerp in de ministerraad ingediend, wat de mogelijkheid bood om bij terroristische activiteiten het Nederlanderschap te ontnemen. We kijken nog of die omschrijving van die categorieën, van in welke omstandigheden ontnemen wij het Nederlanderschap, of die voldoende ruim is. Maar die ook past bij de internationale verdragen. En dan zullen we eventueel zelfs een noodwet ervan maken zodat die ook snel in kan gaan. Maar dit is ook een voorbeeld dat het kabinet al bezig was, ook voor de aanslag op Van Gogh, om de zaak aan te scherpen.


MINGELEN:
Een noodwet gaat dan met een versnelde procedure de Kamer door. Moeten mensen zich wel aan strafbare feiten schuldig maken of is alleen dan de verdenking dat ze bij zo'n groep horen die daar over nadenkt genoeg om ze terug te sturen naar Marokko?


ZALM:
Dat is nou precies een van die punten waar heel zorgvuldig naar moeten kijken, hoe precies die omschrijving is.


MINGELEN:
U had het net over de medewerking van Marokkaanse organisaties. Dat zijn over het algemeen hele goedwillende mensen. Die hebben ook al gedemonstreerd. Maar heeft u nou het idee dat ook die organisaties deze kleine geradicaliseerde jongerengroepen kunnen bereiken?


ZALM:
In de eerste plaats kunnen ze meehelpen om te voorkomen dat er meer jongeren in deze sfeer terecht komen.


MINGELEN:
Hoe zouden ze dat moeten doen dan?


ZALM:
Daar willen we juist met ze over praten. Want zij kennen natuurlijk het milieu bij uitstek. Ze hebben ook kijk op die geradicaliseerde groepen. We willen graag samen met hen optrekken om dit radicalisme te bestrijden.


MINGELEN:
Nou zijn er mensen die zeggen: Er zijn wel een paar centra waar dat radicalisme echt geconcentreerd is. Over een van die centra, de Al Tawheed-moskee in Amsterdam, was al veel te doen geweest. Overweegt het kabinet om bijvoorbeeld die moskee te sluiten of die imam van die moskee het land uit te zetten?


ZALM:
Wat we al gedaan hebben is de financiering die nu uit dubieuze kring kwam verbieden. Dat was van iemand die op de lijst staat van verdachte terroristen.


MINGELEN:
Dat is vastgesteld?


ZALM:
Ja, en die financiering is geblokkeerd. Dat was al eerder geblokkeerd. Daarmee heb je een moskee nog niet dicht. Ik neem aan dat de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken volgende week dit onderwerp in het debat met de Kamer zullen behandelen. Daar kan ik nu geen uitspraken over doen.


MINGELEN:
Dat betekent dat er in de ministerraad over is gesproken, maar dat men het nog niet rond heeft.


ZALM:
Ik laat dit aan de ministers die daar verantwoordelijk voor zijn.


MINGELEN:
Waarom eigenlijk? Want bijvoorbeeld over de wetgeving en het uitzetten van mensen met een dubbele nationaliteit doet u mededelingen. En op dit punt doet ui geen mededelingen.


ZALM:
Omdat als er Kamervragen zijn, dan is het goed gebruik om de Kamer als eerste te antwoorden en niet de journalisten.


MINGELEN:
Over die andere punten waren neem ik aan ook wel Kamervragen?


ZALM:
Nee, maar dit zijn voornemens die het kabinet sowieso heeft. Die kan ik ook meedelen en daar hebben we in algemene zin een besluit over genomen. En er komt natuurlijk nog een heel uitwerkingsprogramma aan. En met name op het punt van die wettelijke bevoegdheden zullen we echt heel nauwkeurig moeten screenen op welke punten we de wet willen aanpassen om meer mogelijkheden te hebben om dit soort radicalisme en terrorisme aan te pakken.


MINGELEN:
Tenslotte, u kende niet alleen Van Gogh persoonlijk, maar natuurlijk ook mevrouw Hirsi Ali. Heeft u nog contact met haar gehad?


ZALM:
Ik heb gisteren met haar gebeld. En ik vind dat ze heel flink is.


MINGELEN:
Zij is niet onder de indruk?


ZALM:
Uiteraard is zij ook gechoqueerd maar wie niet? Maar ze leeft bij wijze van spreken nog meer met mij mee dan dat zij verwacht dat ik met haar meeleef.


MINGELEN:
Waarom leeft ze met u mee?


ZALM:
"Goh, wat is dat erg voor je. Je kende Theo ook. Zit je daar ook mee?" Dat is echt heel schattig.


MINGELEN:
Denkt u dat zij in staat zal zijn en dat ze ook zelf persoonlijk het aandurft om weer gewoon publiek als Kamerlid op te treden?


ZALM:
Dat is wel mijn verwachting. Het is natuurlijk haar beslissing. Want het is natuurlijk heel hard wat hier aan de hand is, met de open brief aan haar geschreven met niet mis te verstane taal. Het is een hele sterke vrouw. Ik hoop dat ze het op kan brengen. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)

vrijdag 5 november 2004